Текущее время: 23 сен 2021, 16:12

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 75 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.
 Моцарт Бог музыки 
Автор Сообщение
В сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 окт 2014, 00:39
Сообщений: 12617
Сообщение Моцарт Бог музыки
abbasz
28.08.2010, 20:46
Посты Вадима стимулировали меня открыть эту ветку.Приглашаю всех заинтересованных рассказывать о интересных исполнениях,о произведениях величайшего гения в истории музыки.Возможно в будущем удастся организовать обмен-распространение оцифровок наиболее интересных интерпретаци прошлого,в первую очередь с 78 об пластинок.
Для начала обсуждения продублирую мой ответ Вадиму,который отчасти объясняет мое отношение к феномену Моцарта и может послужить отличной затравкой для дискуссии:

Франц:Уникальность и необыкновенная сила музыки Моцарта , скорее всего, объясняются его жизнью, в особенности обстоятельствами, которые сопровождали его появление на свет. Моцарт был зачат в редкой среде. Его предродовым существованием было ежедневное погружение в мир музыки. В доме звучала скрипка отца, который, безусловно, оказал колоссальное влияние на развитие нервной системы и пробуждение космических ритмов еще в утробе матери. Его отец был капельмейстером, дирижером хоровых и музыкальных капелл в Зальцбурге, а его мать, дочь музыканта, сыграла колоссальную роль в его музыкальном развитии. Она пела песни и серенады еще на этапе беременности. Моцарт родился буквально вылепленным из музыки .

Да,раннее развитие безумно ускоряет становление профессионала,но ведь Мендельсон и Россини также созрели черезвычайно рано,однако гениями,равными Моцарту ,не стали.
Для меня рождение Моцарта-событие эзотерическое.Абсолютно уверен,что Моцарт был Богоизбранным композитором,и не получи он этого дара,остался бы он лишь очередным вундеркиндом(сверходаренные дети сдуваются как правило очень быстро)
В музыке Моцарта с младенческих опусов(с 8 лет) проскакивают такие космические интонации,по которым уже можно было предугадать и Реквием и Мессу до минор и соль минорную симфонию.В музыке других рано развившися композиторов кроме мастерства и приятной мелодичности,увы,не проскакивает ничего,поэтому предопределенность рождения в нужное время и в нужном месте остается для меня главной причиной феномена Моцарта
abbasz
28.08.2010, 20:47
Astach:
Аббас, наверное не секрет, что феномен Моцарта мы воспринимаем через исполнителя, но опять же - согласно собственным представлениям. Вот только закончил прослушивания 40-й, исполненной Караяном с Венским. Мне показалось, что все такие Караян грубовато обошелся, на сколько я понимаю, весь Моцарт - он гармоничен, и в нем нет грубости. Конечно, может это проблема моей системы или самой записи. Но у меня есть Маленькая ночная серенада и 25-я симфония с оркестром Ленинградской филармонии, п\у К. Зандерлинга, и там грубости нету. Исполнитель - это проводник, между нами и Гением. А что стало причиной гениальности, тут я с вами, Аббас, согласен - как и всегда, гениальность, это Дар Божий, для нас, для обычных людей.
Я могу сказать,что феномен Моцарта я воспринимаю без какого-либо особенного влияния исполнителей,т.е. иногда они мне очень сильно помогают,иногда мешают,но Моцарт для меня остается Моцартом даже если его партитуры озвучены посредственными музыкантами.И я,допустим,предпочту средненькое прочтение ре минорного концерта Моцарта гениальной интерпретации концерта Листа.Это я не к тому,что нужно слушать кого попало,а к тому,что слушать музыку Моцарта нужно так активно,чтобы никакой исполнитель не помешал нам стать ценителем МУЗЫКИ в первую очередь.
Грубости у Моцарта нет,но агрессивные моменты в музыке присутствуют(недавно вышло даже исследование на немецком языке об агрессивном или воинственном, стиле Моцарта ) и мне ужасно не нравится,когда дирижеры сглаживают эти контрасты.Хорошим примером "агрессивного" стиля может служить разработка увертюры к "Милосердию Тита" или первая часть до минорного концерта К491, музыка к драме Геблера "Король Тамос" К341 и многие другие произведения.

Одна из записей 40-й симфонии Караяна у меня есть,середины 70-х.Очень скучно .
Хороша запись Тосканини 1938 года,она у меня есть на шеллаке.
Кстати о 40-й.Менуэт симфонии также подпадает под определение "воинственного"стиля.Энштейн называл этот менуэт "мускулистым"....Это очень мужественная и суровая музыка ,которую почему-то многие дирижеры шаблонно пытаются сделать легкой и изящной.В Моцарте нет грубости но в Моцарте есть СИЛА

Но у меня есть Маленькая ночная серенада и 25-я симфония с оркестром Ленинградской филармонии, п\у К. Зандерлинга, и там грубости нету.

25-я сольминорная симфония(кехель 183)-очень страстная музыка .Это брожение и кипение юной души,которое еще не до конца оформлено по выражению. Моцарт написал эту музыку в 1773 году,в возрасте 17 лет.
Симфония требует неистового исполнения,тогда она будет выражать то,что заложено в партитуре.25-ю симфонию хорошо исполнил Арнонкур с о своим венским "концентус музикус".
В этой симфонии должны трещать деки и струны !Исполнители старого поколения боялись "рвать струны" и слишком скругляли острые грани 25-ой.Поэтому я не люблю запись Зандерлинга.

Чем больше слушаю Моцарта , тем больше понимаю - его ГЕНИАЛЬНОСТЬ - в простоте. Произведения на столько просты, что понимание их происходит с первого раза. И это понимание и приводит к мысли гениальности Моцарта . Не даром говорят - Все гениальное - просто.

На самом деле конечно не все так просто как слышится,например финал симфонии "Юпитер",или фуга до минор К426,вещи сложнейшие по технике письма,но одним из принципов творчества Моцарта было следующее-воспринимающий музыку не должен слышать"пот",труд пишущего музыку или исполняюшего ее.Для Моцарта отсутствие следов труда и натужности было одним из признаков настоящего искусства

Сегодня послушал Duo in G major (k473


Вероятно ошибка.Дуэты для скрипки и альта,насколько я помню,по кехелю К423 и К424

Аббас, Вы правы, я глянул на конверт, когда писал, действительно ошибка закралась, и как такое пропустили чопорные англичане из London records, на обложке написано k473, а на пластинке k423. Самое интересное, что ошибка только в названиях, на лицевой и реверсе, тогда как в анатации, на ревесре в тексте пишется про к423Аббас, счас вот очередной раз послушал 5-й концерт для скрипки с оркестром, ля мажор к219. Солировал О. Пархоменко, симфонический всесоюзного, под А. Гаук Д04166-04167, но в этот раз он меня изумил, и это все после ОППВ и переворота. А так же почти все остальное, что слушал вчера и сегодня. Как говорится - вроде бы ничего и не добавил и не убрал, комплектуха та же, а разница колосальная.

.

Скорее всего солировалА? Я знаю скрипачку Ольгу Пархоменко.Она с киевским камерным записала на мелодии два концерта Моцарта .С Гауком записи не слышал.
abbasz
28.08.2010, 20:51
Альберт:
Аббас что можно сказать об интерпретации в классической музыке , оживление пьес во время исполнения. Моцарт бог мелодии как известно , но как он играл мы не слышали ?) Бах использовал на бумаге спецзначки украшавшие звуки мелодии ..зы Другими словами , исполнитель вправе импровизировать.





albert,я могу сказать,что у Моцарта идеальное равновесие мелодии,гармонии и полифонии
Моцарт Бог Гармонии прежде всего...

А то что некоторые пьесы необходимо"раскрашивать" импровизированными вставками,является обязательным условием "оживления" моцартовской(и не только) музыки,ведь многие фортепианные концерты(сольные партии) дошли до нас в виде "каркаса",отдельные фрагменты представляют собой лишь опорные ноты,которые исполнитель в меру своего вкуса должен "окутать" пассажами и мелизмами.Например,коронационный концерт номер 26,К537,сохранился именно в таком "недоделанном" виде,и его играют чаще всего по более поздним "досочиненным" редакциям.
Каденцию же по традиции исполнитель импровизирует сам,целиком,от начала до конца.Однако многие последующие сочинители каденций грешили против стиля и превращали каденцию чуть ли не в дополнительное произведение,гораздо более виртуозное и насыщенное чем сам концерт(это уже ближе к романтической традиции),что совершенно противоречит духу Моцарта .Моцартовские аутентичные каденции очень коротки,это беглый обзор тем концерта,или какие-то отдельные музыкальные идеи,которые "преследуют" исполнителя,но как мимолетное воспоминание а не навязчивая идея
Как пример "разрушающих"замысел композитора каденций могу вспомнить каденцию Шнитке к до минорному фортепианному концерту К491(номер 24),которая уродлива и по размерам и по содержанию,она мне представляется буквально чужеродным наростом на концерте.После прекрасной и лаконичной моцартовской музыки выслушать 10 минутное месиво,перегруженное сложными гармониями,построенное на двух-трех темах,для меня лично невыносимо.Речь идет о записи концерта К491 в исполнении Башкирова,пластинка московского опытного завода "Грамзапись".
Astach :Слушал вчера Моцарта , произведения не помню, но исполнял Шнабел и Гульд и еще какой-то там представитель, играли на фоно. Но я не смог узнать в этой музыке Моцарта . Может проблема в том, что играть надо на клавире, ибо просмотрев на днях Амадея, я узнавал даже по фильму его музыку , а там играл клавир, и играть Моцарта надо на клавире, либо это какие-то проблемы у меня с понимаем Моцарта ? Ну не слышал я четко, в их игре на фоно - Моцарта , местами понимал, но это местами, хотя если оркестр, и пусть даже камерный - но я узнаю обычно сразу.

Анатолий,дело в том что легкая узнаваемость стиля Моцарта обманчива. Моцарт как никто другой умел подражать разным стилям(и гордился этим качеством)и сам менял свой стиль чуть ли не каждый месяц,поэтому то что обычно считается типичным произведением Моцарта оказывается ранним или второстепенным(как маленькая ночная серенада К525). Моцарт периода Фигаро или волшебной флейты конечно узнаваем,по некоторым характерным интонациям или гармоническим последовательностям,в целом же произведение может производить впечатление совершенно немоцартовского.
У Моцарта в начале 80-х был длительный период,который моцартоведы называют "великим стилистическим переломом",это полоса самых атипичных опусов в творчестве композитора.Например месс до минор,К427,фуга К426,фантазии К396,397,394,395

Гульд скорее всего играет фугу и прелюдию К394,сочинение действительно странное и причудливое,это попытка Моцарта говорить на языке другой эпохи,эпохи барокко.И дело не в инструменте.В данной ситуации даже специалист музыковед может не узнать Моцарта ,настолько музыка фантазии"аномальна".
Что касается Шнабеля,то он из "атипичных" сочинений записал только рондо ля минор К511
Пьеса содержит ряд барочных и романтических черт,смешение стилей,что очень характерно для позднего Моцарта .
abbasz
28.08.2010, 20:51
Шнабель,рондо ля минор!
http://www.youtube.com/watch?v=DP665A8i ... r_embedded

А вот та самая "аномальная" фантазия да еще и в безумном исполнении Гульда:

http://www.youtube.com/watch?v=F2GWmW1S ... r_embedded

Astach:Аббас, глянул я то, что слушал, ты был прав - Шнабель играл Рондо ля минор (к511), а так же Соната №16 (к570), записи 1946 и 48 годов, Глен Гульд исполнял Фантазию и Фугу (к330), а так же Соната №10 (к330), а вот на супрафоне слушал Бруно Зейдльгофер (даже и не знаю кто такой) исполнял 13 сонату (к333), 10 вариаций на тему Глюка (к455), и соната Мовементо (к312).
abbasz
28.08.2010, 20:53
супрафоне слушал Бруно Зейдльгофер (даже и не знаю кто такой) исполнял 13 сонату (к333), 10 вариаций на тему Глюка (к455), и соната Мовементо (к312).


Я тоже не знаю этого пианиста.
Соната К333 это произведение написанное в конце парижского путешествия,средний период творчества,1778 год

Вариации К455 малоинтересны

А вот аллегро соль минор К312 произведение значительное и загадочное-датировка и цель написания до сих пор не установлены,предположительно часть написана за год до смерти.Автограф хранится в Оксфорде в частной коллекции.Часть не закончена и кусок разработки дописан чужой рукой

К312 это очень сильная музыка,правда хороших исполнений мало-великие исполняют хиты,у них не остается времени для малоизвестных произведений
Послушаем дилетанта,грубо,с техническими помарками,но все равно волнует
http://www.youtube.com/watch?v=H7u6U3H2 ... r_embedded
abbasz
28.08.2010, 20:54
Astach:Аббас, вот прочитал про Моцарта
Цитата:
Так 25-ти пятилетний композитор в июне 1781 года получил возможность уехать в Вену. Музыкальная жизнь в Вене била ключем, и вскоре Моцарт нашел богатых покровителей и выступал с множеством фортепианных концертов. Его музыку полюбил новый император Иосиф II и т.д.

Мы тут до этого совсем не много обсудили произведений Моцарта с "участием" фортепиано, тогда как я привел ссылку, в Вене он довал фортепианные концерты и они имелу успех. Какие бы ты концерты мог порекомендовать к прослушивани и понимаю музыки Моцарта того периода. Прооще говоря - за какие фортепианные произведения по твоему мнениею, мог так понравился Моцарт в Вене.



Анатолий,вопрос интересный.Но нужно сразу разделить музыку-на ту,которая могла понравится тогдашним венцам и ту,которая интересна нам,современным слушателям.
В эпоху Просвещения выше ценили гармонию и ясную структуру,чем необузданные страсти.Поэтому то что волнует сейчас нас в первую очередь,тогда воспринимали как проявление дурного вкуса или варварства.
Нам интересны концерты ре минор,К466 и до минор К491,как самые "бетховенские" и страстные,венцам же эти концерты вероятно нравились меньше чем такие как К411,413,414,К449,К450,К451(концерты 11-15)

Если говорить о наиболее зрелых произведения,то лучшие концерты это с 17-го К453 по 27-ой К595(1791 год)
17-й концерт примечателен тем,что в медленной части впервые в фортепианном концерте Моцарт создает драматический конфликт между солистом и оркестром. Музыка очень театральна и выражает сильнейший душевный разлад,разочарования и сомнения.Я думаю венцам эта музыка врядли понравилась

18-й концерт особо ничем не примечателен,разве что сентиментальной сольминорной средней частью
19-й концерт не содержит мрачных и страстных эпизодов,но это очень тонкий концерт и в нем спрятано множестов сюрпризов,о которых современный слушатель даже не догадывается.
20-й ре минорный,это наиболее популярный из моцартовских концертов

21-й К467 также популярен своей медленной частью-её знают все,даже те,кто не любят "классику".Это наиболее чистое выражение наслаждения и состояния опьяняющей радости в музыке,однако это то самое наслаждение,во время которого не забывают о смерти!


http://www.youtube.com/watch?v=df-eLzao ... r_embedded
abbasz
28.08.2010, 20:58
22-й концерт к482 Гениальная медленная часть,выражающее ощущение боли и горя,с неожиданным и кратковременным мажором в коде,производящем впечатление выспыхивающего света во мраке

http://www.youtube.com/watch?v=m9KryUHz ... r_embedded

23-й,ля мажорный К488,пожалуй также популярен как и ре минорный,и снова благодаря медленной части,сицилиане с траурным пицикато в коде,явно реминисценции на траурные сцены из опер сериа:

http://www.youtube.com/watch?v=9LqdfjZY ... r_embedded

24-й концерт до минор,К491,самый яростный и драматический,самый мужественный из всех моцартовских концертов!



http://www.youtube.com/watch?v=Qf4kDMR7 ... r_embedded

Концерт 25,К503,его играют черезвычайно редко,но произведение это творение высшей пробы.Концерт черезвычайно светлый и торжественный,жизнеутверждающий

http://www.youtube.com/watch?v=-tibPR9n ... r_embedded

Концерт 26,К537,его называют "Коронационным".
Чичерин сравнивал музыку этого концерта с "морскими брызгами в сиянии".
Также жизнерадостное произведение,но с ощущением каких-то таких далей и просторов,которые находятся за пределами нашего мира.Какое запредельное,космическое чувство.После этой музыки слушать какую то другую представляется пустой тратой времени и душевных сил,впрочем после Моцарта так почти всегда бывает

Космос:
http://www.youtube.com/watch?v=3stLTO64 ... r_embedded
abbasz
28.08.2010, 21:00
Astach:Вот слова, нашего великого композитора - Петра Ильича Чайковского -
"По моему глубокому убеждению, Моцарт есть высшая, кульминационная точка, до которой красота достигла в сфере музыки ".
"В Моцарте я люблю все, ибо мы любим все в человеке, которого мы любим действительно. Больше всего Дон Жуана, ибо благодаря ему я узнал что такое музыка. До тех пор (до 17-ти лет) я не знал ничего, кроме итальянской, симпатичной, в прочем полу-музыки"
Почитав такие восторженные слова одного великого о другом, можно сделать умозаключение, что Моцарт не только написал свои произведения, но и косвенно дал толчек другим композиторам, а это как говорится - Жизнь после смерти.

Почитав такие восторженные слова одного великого о другом, можно сделать умозаключение, что Моцарт не только написал свои произведения, но и косвенно дал толчек другим композиторам, а это как говорится - Жизнь после смерти.


Да,моцартианствовали в разной степени многие композиторы,кто жил во время и после Моцарта ,начиная с Гайдна(который родился в 1732,на 24 года раньше Моцарта ).
Бетховен,Шуберт,Шуман,Шопен,Брамс....Мало кто прошел мимо Моцарта ,не испытав его влияния.
Р.Штраус,например, оценивал себя и свое место в искусстве в разные периоды жизни так:
Вначале: "Я"
Потом "Я и Моцарт "
Позже " Моцарт и Я"
В конце жизни " Моцарт ...."

Последний концерт Моцарта ,К595,написанный в год смерти.
Произведение было исполнено Моцартом 4 марта 1791 года в концертном зале придворного ресторатора "Улица небесных врат",символично!

В концерте,как писал Энштейн,"царит совершенно нехарактерная для Моцарта атмосфера кротости и смирения".Разочарования и взрывы боли сменяются полной отрешенностью и усталостью.Ларго(медленная часть) наводит на мысль о прощании,настолько эта музыка уже "не здесь".Финал использует мотив моцартовской же песни "Тоска по весне" и только усиливает это ощущение.

http://www.youtube.com/watch?v=ZBHfFJwD ... r_embedded
abbasz
18.09.2010, 21:03
Очень интересное исполнение Моцарта
Kathleen Long 1929 год:

http://www.pristineclassical.com/LargeW ... GS_129.php

Не совсем в тему о Моцарте ,но вот еще одна запись Кэтлин Лонг,соната Баха для флейты и клавира.
Воспроизведение записи 1929 года на граммофоне

http://www.youtube.com/watch?v=0JQPOiVL06U
abbasz
18.09.2010, 21:17
Кстати интересная статистика-"про спиральки" 1000 просмотров темы
Словарь питекантропа свыше 1000просмотров

Ветка о Моцарте ... 48 просмотров.:cool:

"Невероятно но факт",музыка НАС интересует меньше всего!
ING
17.02.2011, 19:09
Напоследок видеоролик. http://www.classicaudio.ru/phpbb/images ... /smile.gif
И снова лажа с изображением.Во первых темно как в барсучьей норе,во вторых оператор из меня по прежнему никакой.Снимал на ту же мыльницу.

На выходе 30см телефункен.Источник на этот раз СД,причем напгрейдированный филипс СД300,без всяких ламповых клоков,с операционниками на выходе,поэтому звук жестковатый.Но пластичность и яркость пентодного усилителя,как мне кажется,передается вполне внятно.По любому,относиться к ролику слишком серьезно не следует.Это всего лишь баловство.Лучше послушайте музыку,равной которой небыло,нет и не будет.

Звучит дуэт для скрипки и альта Моцарта ,К424,медленная часть,моя любимая песня.
http://www.youtube.com/watch?v=GxWwnU6O5HE
Отличная музыка .
Поискал у себя, но ближайшая к.425.
Столько насочинял, что найти - как в лотерее выиграть...
Молотковая эмаль на шасси - не родная?
abbasz
17.02.2011, 19:16
Поискал у себя, но ближайшая к.425.

Это "линцская" симфония,так себе.Поищите следующий номер:) К426-до минорная фуга для двух фортепиано,фантастическая музыка.
abbasz
17.02.2011, 19:21
Нашел фугу К426,слушайте:

http://www.youtube.com/watch?v=OzMs0SV2 ... re=related

Позже Моцарт добавил к фуге адажио и переинструментовал для струнного оркестра
Это одно из лучших произведений Моцарта ,которое до сих пор не оценено по достоинству

http://www.youtube.com/watch?v=gixdfE2v ... re=related
Nobody
27.02.2011, 16:23
Нашел фугу К426,слушайте:

http://www.youtube.com/watch?v=OzMs0SV2 ... re=related

Аббас!
А не подскажете ли, что за фуга фа минор у Моцарта ?
Давно ищу, но безуспешно.
abbasz
27.02.2011, 17:45
Павел,у Моцарта много фуг.Единственная фуга в тональности фа минор,которая сразу приходит на ум,это фуга из фантазии фа минор для механического органа К608,сочиненной Моцартом в последний год жизни.
Если не она,то скорее всего следует искать в фугу в дополнительном каталоге или среди фрагментов,которые плохо знают даже специалисты.Хотя я такой фуги не припомню,если честно.Ни в кехеле 47 года ни в последнем(К8) не встречал.В записи такая фуга тоже не попадалась,хотя у меня есть 4 СД,на которых озвучено 90% фрагментов и эскизов Моцарта ,среди которых масса незаконченных фуг в разных тональностях,но фа минорной там нет.Вообще фа минор тональность для Моцарта очень редкая.Думаю все таки,что речь идет именно об известной и часто исполняемой фантазии К608

http://www.youtube.com/watch?v=3ct0q6Ttci4
Nobody
27.02.2011, 17:54
Павел,у Моцарта много фуг.Единственная мне известная фа минорная фуга входит в в фа минорную фантазию для механического органа К608,сочиненную Моцартом в последний год жизни.
Если не она,то скорее всего следует искать в фугу в дополнительном каталоге или среди фрагментов,которые плохо знают даже специалисты.Хотя я такой фуги не припомню,если честно.Ни в кехеле 47 года ни в последнем(К8).Среди записей такая фуга тоже не попадалась,хотя у меня есть 4 диска с фрагментами и эскизами,среди которых масса незаконченных фуг в разных тональностях,но фа минорной среди них нет.Вообще фа минор тональность для Моцарта очень редкая.Думаю все таки,что речь идет именно об известной и часто исполняемой фантазии К608

http://www.youtube.com/watch?v=3ct0q6Ttci4

Аббас, спасибо Вам за такой развёрнутый ответ!
Позволю себе ещё один дилетантский вопрос: эта фуга была написана специально для органа, или для фортепиано тоже? Исполняют ли её в 4 руки (как Зак с Гилельсом до-минорную)?
abbasz
27.02.2011, 18:21
Эта пьеса написана в марте 91-го по заказу графа Деима,для механического органа,т.е. для автомата,а не инструмента на котором играет живой человек.Граф держал галерею восковых фигур,а автоматы при этом играли мелодии известных композиторов,т.е. создавали музыкальное сопровождение просмотру.
Моцарт же создал не развлекательную пьеску,а мрачное и грандиозное полотно,которую впору играть большим оркестром или на настоящем органе,что ныне исполнители и делают.Вообще все это до некоторой степени гипотезы(по поводу графа),т.е. известно лишь что Моцарт написал для Деима ряд механических пьес,но сколько их было и относится ли к ним К608 точно неизвестно.Автограф пьесы пропал,и она стала известной только благодаря копии из бетховенского архива(Бетховена так впечатлила фантазия,что он переписал ее для себя,а вот откуда он переписывал непонятно:rolleyes:)Шуберт позже испытал сильнейшее потрясение,послушав фантазию Моцарта ,да так что написал свою собственную фа минорную фортепианную фантазию,как бы соревнуясь с великим предшественником.

Четырехручные переложения К608 точно существуют.Есть ли в записи фортепианные варианты,по моему есть,я не помню,у меня на пластинках оркестровый вариант и масса органных интерпретаций на СД и ЛП.На мелодии фантазию записывали несколько раз.Лисицына и еще какой то советский органист.Плюс пластиночка по лицензии,оркестр люцернского фестиваля,оркестровый вариант К608
Nobody
27.02.2011, 18:51
Вот это да...
Аббас - настоящая энциклопедия... Исчерпывающе!

Раз пошла такая пьянка, задам ещё вопросик. :)
Вы как-то упомянули, что в Вашей коллекции где-то 15 разных исполнений "Маленькой ночной серенады" (Eine Kleine Nachtmusik). Расскажите (хотя бы вкратце), что за исполнения у Вас есть и которые исполнения этой вещи Вам наиболее близки.
А то я вдруг понял, что у меня только одна пластинка с этой вещью, мелодиевская (то ли с московским камерным, то ли с ленинградским). А другие исполнения я если и слышал, то разве что случайно, по радио...

Да, вспомнил - конечно, ещё слышал в АМЛовском ремастеринге исполнение Бруно Вальтера (http://www.shabad.ru/amlmusic/product/d ... larmonich/).
abbasz
27.02.2011, 18:58
Вот я склеротик!Нашел пластиночку с Гилельсом-так вот там на другой стороне и есть фантазия К608,исполненная на ф-но в четыре руки!
Я помню этими пластинками(Гилельс с Заком играют четырехручные произведения Моцарта )были завалены все магазины "Мелодия",
и даже в "ЮНОМ ТЕХНИКЕ" продавали уцененные,с пробитыми в области яблока дырками пластинки по цене от 10 до 50 копеек:)

На фото та самая дырка!Помню мессы Моцарта на этерне покупал в том же юном технике по 10 копеек!Во время было!
abbasz
27.02.2011, 19:11
Вы как-то упомянули, что в Вашей коллекции где-то 15 разных исполнений "Маленькой ночной серенады" (Eine Kleine Nachtmusik). Расскажите (хотя бы вкратце), что за исполнения у Вас есть и которые исполнения этой вещи Вам наиболее близки.
А то я вдруг понял, что у меня только одна пластинка с этой вещью, мелодиевская (то ли с московским камерным, то ли с ленинградским). А другие исполнения я если и слышал, то разве что случайно, по радио...Ой,я все не вспомню.
Могу сказать что ВАльтер и Фуртвенглер есть на шеллаке,Менгельберг есть какой то отвратительный ремастер на СД.Знаю что записывал серенаду Кусевицкий,но у меня этой записи нет.
Из современных есть Саваль,Арнонкур,Гардинер,Кончерто Кольн без дирижера,Кейкен,Мэрринер из полного собрания всех моцартовских произведений,КУпмэн.Потом есть какие то чешские и немецкие пластинки,которые давно следует выбросить.На мелодиевских пластинках тоже много записей маленькой ночной серенады.Баршай с московским камерным,кто то из очень старых дирижеров в моно(то ли Рабинович,то ли Зандерлинг),Лев Маркиз,который записывал на мелодии целую серию пластинок с произведениями Моцарта ,По моему Ойстрах старший записал серенаду(а может младший),ленинградский камерный,да разве всех упомнишь!
Я мелодиевские записи скорее всего не буду переслушивать никогда,во первых маленькая ночная серенада далеко не самое любимое мое произведение,а во вторых я Моцарта в исполнении советских музыкантов(за очень редкими исключениями)стараюсь не слушать!
abbasz
27.02.2011, 19:28
Расскажите (хотя бы вкратце), что за исполнения у Вас есть и которые исполнения этой вещи Вам наиболее близки.

По поводу близких исполнений-мне очень нравятся записи Саваля и оркестра кончерто кельн без дирижера.
У Фурта серенада слишком тяжеловесная.Когда то Чичерин ругался,что Фурт приезжает и дает на бис маленькую ночную серенаду чтобы блеснуть своим пианиссимо и изысканностью,а надо бы вместо этого было бы сыграть настоящего Моцарта ,масонскую траурную музыку ,К477:)
Где Чичерин слышал живьем Фурта я не помню,надо будет заглянуть в книжку.
У Арнонкура традиционно слишком "зажатый" ритм и какое то "костлявое" исполнение,что вообще характерно для его записей.
Мелодиевские записи я не помню,давно не переслушивал.
Менгельберг в маленькой ночной серенаде-ничего особенного.Не его эта музыка.Менгельбергу хорошо удаются симфонии Бетховена,Чайковского,Брамса
abbasz
27.02.2011, 22:04
Переслушал сегодня фантазию фа минор Моцарта .Могу сказать что фортепианное исполнение произведению абсолютно противопоказано.А вот оркестровый вариант производит очень сильное впечатление!
Эта музыка,особенно вступление и фуга, требует грандиозного,масштабного воплощения,а средняя часть к тому же имеет особый характер,бестелесный,парящий,это что вроде миража,тоски по идеальному,совершенному миру,образ рая,возможно,ну во всяком случае чего то отрешенного от земной суеты и мирских проблем.И здесь лучше всего подходят тембры и масштаб органа.Фортепианно совершенно не годится.У органа есть такие бесплотные,пустоватые звуки,который производит впечатление неземного голоса.К тому же фантазия написана явно под воздействием органной музыки Баха,так что орган здесь уместен вдвойне.

Посмотрел я книжки,что пишут о фантазии моцартоведы.Удивительно,но практически ничего!:confused:Почему то обходят молчанием.Наш соотечественник Чичерин называл фантазию "фаустианской" и причислял ее к лучшим произведениям Моцарта ,с чем я целиком и полностью согласен.Хильдесхаймер(он написал биографию Моцарта ,которая сегодня считается одной из самых смелых и неожиданных,потому что развенчивает многие мифы,циркулирующие вокруг имени Моцарта )назвал сочетание игрушечного органчика и глубокого содержания музыки "трагикомическим",а сам факт исполнения ТАКОЙ музыки на ТАКОМ инструменте,"Триумфом,победой разума над материей":)
Кроме этого о фантазии и вообще о "механической" музыке Моцарта подробно писали только Алек Кинг и Сен Фуа,и все!
Вероятно музыка фантазии считается для стиля МОцарта "нехарактерной",поэтому комментаторы обходят ее молчанием,а исполнители предпочитают в милионный раз исполнить маленькую ночную серенаду,чем открывать для себя и давать публике такого "сложного" Моцарта
abbasz
28.02.2011, 00:36
Уточнил один пунктик -четырехручное переложение фантазии,выполненое неизвестным автором,было издано Брейткопф и Хертель еще в 1800году,а в архивах Бетховена была найдена копия оригинальной пьесы,а не переработки,т.е. пьеса была в принципе известна и без бетховенской копии,но в искаженом виде.Позже переложение для двух клавиров делал Бузони.Кстати,бетховенская копия фантазии хранилась в берлинском музее и исчезла во время второй мировой войны!
AML+
28.02.2011, 15:34
Вот это да...
Аббас - настоящая энциклопедия... Исчерпывающе!

Раз пошла такая пьянка, задам ещё вопросик. :)
Вы как-то упомянули, что в Вашей коллекции где-то 15 разных исполнений "Маленькой ночной серенады" (Eine Kleine Nachtmusik). Расскажите (хотя бы вкратце), что за исполнения у Вас есть и которые исполнения этой вещи Вам наиболее близки.
А то я вдруг понял, что у меня только одна пластинка с этой вещью, мелодиевская (то ли с московским камерным, то ли с ленинградским). А другие исполнения я если и слышал, то разве что случайно, по радио...

Да, вспомнил - конечно, ещё слышал в АМЛовском ремастеринге исполнение Бруно Вальтера (http://www.shabad.ru/amlmusic/product/d ... larmonich/).
Из всех серенад ,которые я слушал пожалуй стилестически наилучшая у Бруно Вальтера на моем диске и на пластинках на 78 об/мин Полидор с Фурвенглером .Она у меня была в юности.Потом мелодия ее перписала на Lp ,но крайне неудачно.
Nobody
28.02.2011, 17:44
Из всех серенад ,которые я слушал пожалуй стилестически наилучшая у Бруно Вальтера на моем диске и на пластинках на 78 об/мин Полидор с Фурвенглером .Она у меня была в юности.Потом мелодия ее перписала на Lp ,но крайне неудачно.

А я сегодня получил такую вот "Серенаду" в исполнении "И Музичи". Правда, не на "Филипсе", а на "Эпике" (должно быть, американский прессинг), но тоже моно.

Кстати, доставка получилась самой скоростной из всех зарубежных - 12 февраля посылка отправлена, а 24 она уже была в моём отделении связи.
Всегда бы так...
abbasz
03.03.2011, 19:17
Павел,поделитесь пожайлуста впечатлениями,как "И Музичи" играют Моцарта !
Nobody
03.03.2011, 21:00
Павел,поделитесь пожайлуста впечатлениями,как "И Музичи" играют Моцарта !

Аббас!
Пожалуй, на выходных это смогу сделать.
Сейчас не на чем.
Nobody
14.03.2011, 13:51
Павел,поделитесь пожайлуста впечатлениями,как "И Музичи" играют Моцарта !

Послушал, наконец, как "И Музичи" играют Моцарта .
Странное ощущение, что музыканты перебарщивают с украшательствами. Доходит до того, что их исполнение вообще уходит "не в ту степь". Что-то вроде отклонений от партитуры, неузнаваемо. Как будто они не Моцарта играют, а что-то витиевато-итальянское. Правильно Анатолий Маркович сказал, что у "И Музичи" хорошо получается именно итальянская музыка...

Послушал для сравнения советскую запись с Виктором Пикайзеном (скрипка-соло; забыл опять, какой оркестр, Ленинградский камерный п/у Виктора Третьякова?), и то играют вполне узнаваемо.

Ну и эталон - Бруно Вальтер (http://www.shabad.ru/amlmusic/product/d ... larmonich/)...
Что-то в интернет-магазине нет ссылки на подробное описание этого диска. Зря, что ли, Шабад старался?..
abbasz
14.03.2011, 18:27
Спасибо,Павел!

Я так примерно и думал.Вообще итальянцы редко играют Моцарта и Бетховена хорошо,есть такое наблюдение.:rolleyes:
Лучше всего немцев играют сами немцы!

Кстати только сейчас рассмотрел,что на диске АМЛа с Бруно ВАльтером оказывается есть масонская траурная музыка!Надо будет заказать этот СД,у меня на шеллаке есть серенада,но К477 ...даже не знал,что Бруно Вальтер ее записал!Заодно сравню Брамса с вариантом Казальс-Тибо,дирижирует...КОРТО!!!
Nobody
14.03.2011, 19:45
Спасибо,Павел!

Я так примерно и думал.Вообще итальянцы редко играют Моцарта и Бетховена хорошо,есть такое наблюдение.:rolleyes:
Лучше всего немцев играют сами немцы!

Немцев - немцы, итальянцев - итальянцы, русских - русские...
Хотя бывают и исключения. Лишь подтверждающие правило. ;)

Кстати только сейчас рассмотрел,что на диске АМЛа с Бруно ВАльтером оказывается есть масонская траурная музыка!

Ой, а я и не знал, что Траурная музыка Моцарта - масонская! На диске АМЛ такой информации нет.
Она так прямо и называется?

Надо будет заказать этот СД,у меня на шеллаке есть серенада,но К477 ...даже не знал,что Бруно Вальтер ее записал!Заодно сравню Брамса с вариантом Казальс-Тибо,дирижирует...КОРТО!!!

Эх! Не предусмотрел Брамс рояля для Корто... В своём Двойном Концерте... :D
AML+
14.03.2011, 20:03
Немцев - немцы, итальянцев - итальянцы, русских - русские...
Хотя бывают и исключения. Лишь подтверждающие правило. ;)



Ой, а я и не знал, что Траурная музыка Моцарта - масонская! На диске АМЛ такой информации нет.
Она так прямо и называется?



:D

Вы что меня опять на противостояние с православноЙ церковью талкаете? Не знали про массонскую музыку Моцарта и Слава Богу !
Nobody
14.03.2011, 21:22
Вы что меня опять на противостояние с православноЙ церковью талкаете? Не знали про массонскую музыку Моцарта и Слава Богу !

Вообще-то я слышал краем уха, что Моцарт (также как и русский жуть как православный царь Александр I, и его тёзка поэт Пушкин) состоял в масонской ложе.
Модно было. :)
abbasz
14.03.2011, 22:10
Ой, а я и не знал, что Траурная музыка Моцарта - масонская! На диске АМЛ такой информации нет.
Она так прямо и называется?Ну а как же еще,если Моцарт был РЪЯНЫМ масоном и написал музыку на смерть двух братьев по масонской ложе?
Привожу страницу из каталога кехеля(3-е издание),где все произведения названы своими именами.:cool:

Вообще мировоззрение великих творцов это отдельный и очень интересный вопрос.Мало кому известно,что чуть ли не половина известных нам композиторов были масонами. Моцарт ,Гайдн,Глюк.
Бетховен фактически разделял масонские идеалы.Лист был масоном,Вагнер собирался стать им.Но это более поздние времена,когда масоны ушли в подполье,во времена же Моцарта венская аристократия чуть ли не массово вступала в масонские ложи.Все выдающиеся умы того времени считали своим долгом примкнуть к "вольным каменщикам".
Масоны принимали в свои ряды представителей разных вероисповеданий,потому что основой масонства была не религия,а этика взаимоотношений между людьми,идеи братства,культ труда и разума.Ортодоксальная религия отступала на второй план и не служила ни объединяющим ни разобщающим фактором.Это было сообщество равных,братьев,с высокими моральными принципами,в котором отношения строились на основе дружбы,уважения и взаимопомощи.Представления об устройстве мира у масонов отличалось от религиозного,можно сказать,что масоны были эзотериками,и если говорить очень упрощенно,то они пытались объединить веру с наукой.Недаром у них в качестве символов выбраны циркуль и угольник!
Что касается Моцарта ,то его вступить в масоны побудила в первую очередь неудовлетворенность существующими церковными догмами и свое собственное понимание,что есть Бог ,хотя до венского периода (последние 10 лет жизни) Моцарт называл себя истинным католиком.Вторая причина: Моцарту по духу были очень близки масонские идеалы.Как пишет Пауль Нетль(лучшая книга о моцартовской связи с масонством), Моцарт ,даже если бы не вступил в ложу,и не имел бы знаков отличия масона,он бы все равно был масоном по сути,по складу души.
В общем и целом можно сказать,что Моцарт среди гениальных композиторов в наибольшей степени "эзотерик".Потому что ни один композитор не увлекался идеями масонства в такой степени,и не выразил идеалы масонства в музыке так полно и исчерпывающе,как этот сделал Вольфганг Амадей!

Очень советую всем,кто интересуется темой,прочитать книгу Пауля Нетля,и ни в коем случае не читать низкопробные интернет статьи,в которых масоны представлены людоедами или участниками всемирного еврейского заговора типа "протокола сионских мудрецов".Это желтое чтиво рассчитано на слабоумных,дегенератов и узколобых патриотов-националистов всех мастей,которым выгодно разжигать антисемитские настроения.
Книга Нетля не переводилась на русский язык и доступна на английском.
Еще одна полезная книжка по данной тематике написана французом-масоном Jacques Henry .В этой книжке в основном рассматривается влияние масонства на музыку Моцарта ,причем на ту музыку ,которая официально масонской не считается,например последние симфонии,ре минорный фортепианный концерт!!!,квартеты посвященные Гайдну.


10 окт 2014, 12:08
Профиль
В сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 окт 2014, 00:39
Сообщений: 12617
Сообщение Re: Моцарт Бог музыки
abbasz
14.03.2011, 22:19
Кроме масонской траурной музыки К477 у Моцарта есть ряд масонских песен,кантат и инструментальные произведения для духовых инструментов,используемые для проведения ритуалов в ложах,например К410 и К411.
В полном собрании записей моцартовских сочинений фирмы филипс 91 года на СД есть даже отдельный блок,который так и называется "масонская музыка".До этого масонскую музыку в виде сборника на пластинках выпускала фирма VOX
abbasz
14.03.2011, 22:29
Да,и забыл самый главный факт-последнее законченное произведение Моцарта это не реквием и не волшебная флейта,а маленькая масонская кантата К623,которой Моцарт продирижировал лично за 18 дней до смерти!Кстати рукопись содержит 18 листов и исполнение состоялось 18 ноября.По этому поводу даже была написана книжка,в которой рассматривается версия убийства Моцарта масонами.Книжка нездоровая,полная домыслов,спекуляций и измышлений мистического толка,но интересный фактологический материал оттуда можно почерпнуть.Эта книга издавалась в 91 году на русском языке:
"Хроника последних лет жизни и смерть Моцарта "
Авторы; Дальхов,Дуда,Кернер
Nobody
15.03.2011, 10:17
ре минорный фортепианный концерт!!!

Это тот, который № 20 К.466 (http://shabad.ru/forumaml/showthread.php?t=1003)?..
Интересно, надо будет переслушать!

Вообще, по Вашим сообщениям, Аббас, Моцарт предстаёт весьма неординарной и многогранной фигурой.
А я как-то привык к образу, сформированному Милошем Форманом в фильме "Амадей"... Такой себе дурачок и бабник, однако вдохновляемый и направляемый Высшими Силами.
abbasz
15.03.2011, 12:38
А я как-то привык к образу, сформированному Милошем Форманом в фильме "Амадей"... Такой себе дурачок и бабник, однако вдохновляемый и направляемый Высшими Силами.

Несмотря на все достоинства фильма,выведенный в нем образ не имеет ничего общего с реальным Моцартом .Кроме того фильм ориентирован на американскую публику и сделан с расчетом на кассовый успех,поэтому слишком всерьез воспринимать показанное в фильме нельзя,это вольная фантазия по пьесе Шафера,больше о Сальери чем о Моцарте .А вот музыка подобрана в фильме очень хорошо,финальная сцена с реквиемом гениальна(когда Моцарт диктует Сальери конфутатис),да и Абрахам играет Сальери прекрасно,и вообще фильм хороший.
abbasz
15.03.2011, 14:32
Это тот, который № 20 К.466 (http://shabad.ru/forumaml/showthread.php?t=1003)?..
Интересно, надо будет переслушать!

На самом деле обнаружение в тексте концерта масонской символики не поможет пережить эту музыку сильнее:).Знание масонских "меток",которые оставил Моцарт в инструментальных произведениях,скорее пища для ума чем для души.
Самый большой ребус для восприятия это "Волшебная флейта",вот там действительно придется вникать во все премудрости,потому что произведение это в отрыве от масонских идеалов и эзотерических символов древних культур в значительно степени обессмысливается!
Nobody
15.03.2011, 21:22
На самом деле обнаружение в тексте концерта масонской символики не поможет пережить эту музыку сильнее:)

Во всяком случае, теперь я буду его слушать, раздумывая над тем, что же в этой музыке такого масонского...

Знание масонских "меток",которые оставил Моцарт в инструментальных произведениях,скорее пища для ума чем для души.
Самый большой ребус для восприятия это "Волшебная флейта",вот там действительно придется вникать во все премудрости,потому что произведение это в отрыве от масонских идеалов и эзотерических символов древних культур в значительно степени обессмысливается!

Вот же ж! А я думал - просто красивая музыка!..
abbasz
15.03.2011, 22:23
Вот же ж! А я думал - просто красивая музыка!..

У Моцарта конечно немало "просто красивой музыки ",но в основном это развлекательные дивертисменты,редутные танцы или какие нибудь заказные концерты,которые нужно было писать по долгу службы или ради куска хлеба,настоящий же Моцарт бездонно глубок.Настоящий Моцарт это музыка с кровью и болью,а внешняя красота лишь оболочка,ведь у Моцарта было правило:" музыка даже в самых ужасающих ситуациях должна оставаться музыкой,то есть ласкать и чаровать ухо".
Волшебная флейта конечно красивая музыка,но она одновременно много-много больше чем просто красивая музыка,это и моральный кодекс масона,и сказка о противостоянии тьмы и света,доступная даже ребенку,и энциклопедия эзотерических символов(есть даже французская книжка,"эзотерическая символика волшебной флейты"!),и окно в невидимый мир,и сияние таких далей,которые большинству смертных дано почувствовать только посредством музыки.
abbasz
26.04.2011, 19:24
Пополнение.Приобрел серию фортепианных концертов Моцарта в исполнении Шнабеля,Эдвина Фишера,Ландовской и Кэтлин Лонг.
Особенно меня поразила тонкая игра Ландовской в записи коронационного концерта 1937 года и очень гибкое,женственно утонченное исполнение Кэтлин Лонг на декке,кстати пианистка играет с оркестром под управлением Бойда Нила!(АМЛ издал под его управлением Бранденбургские концерты Баха)
abbasz
26.05.2011, 18:27
Меня сегодня вдруг осенило,величайшая из опер Моцарта посвящена свету,Солнцу,Эзотерону!:)

Привожу выдержки из малтиражной книги Дальхова-Дуда-Кернера,вышедшей в 1991 году к 200летию смерти композитора

Это известные в узких кругах противники официального моцартоведения.Они выдвинули гипотезу насильственной смерти Моцарта ,которая однако мало кого убеждает.Тем не менее,книжка написана очень интересно,особенно глава посвященная числовой символике в опере.Математическую эквилибристику авторов а также толкование текстов Талмуда и Библии можно опустить ,эту часть текста лично я воспринимаю с осторожностью,а вот все что касается числа 18 в партитуре волшебной флейты соответствует действительности.Знакомая писала дипломную работу,все перепроверяла.
abbasz
26.05.2011, 18:29
Главная цитата:"ТО что "Волшебная Флейта" посвящена культу света не оспаривает никто"
AML+
27.05.2011, 08:58
Главная цитата:"ТО что "Волшебная Флейта" посвящена культу света не оспаривает никто"
Не хочу загрязнять открытую Аббасом тему .Только анонсирую здесь новую тему, которую я открою в ближайшее время :Находятся ли Моцарт , Бах , Бетховен, Леонардо да Винчи и естественно Чайковский в Аду из за своих не совсем православных убеждений и даже действий?
Малиновский Александр
27.05.2011, 10:13
Не хочу загрязнять открытую Аббасом тему .Только анонсирую здесь новую тему, которую я открою в ближайшее время :Находятся ли Моцарт , Бах , Бетховен, Леонардо да Винчи и естественно Чайковский в Аду из за своих не совсем православных убеждений и даже действий?
1. Что такое ад достоверно не известно. Поэтому затруднительно установить за что туда ссылают.
2. Из двух и более теорий утверждающих одно и тоже, верными одновременно две и более теорий быть не могут. Поэтому маловероятно, что все не православные попадают в ад.
abbasz
27.05.2011, 15:13
Находятся ли Моцарт , Бах , Бетховен, Леонардо да Винчи и естественно Чайковский в Аду из за своих не совсем православных убеждений и даже действий?Леонардо кстати по слухам был педофилом.:cool:

О Бетховене я лучше процитирую Нетля(который написал книжку о масонстве):
"Для Бетховена создателем вселенной был вовсе не библейский Бог,но нечто великое и непостижимое что Бетховен обозначал другим словом, БОЖЕСТВОМ (Gottbeit)."
"Через всю жизнь Бетховена прошел красной нитью категорический императив Канта,который был воплощен масонской этикой и философией в жизнь"
"Бетховена называли масоном без знаков отличия"

Цитата из письма Бетховена его ученику:
"Нет в жизни ничего больее значимого чем быть ближе к божеству чем другие люди и распространять его свет на человечество"
Однако Бетховен здесь подразумевает божество в духе деизма,т.е. это сила,которая сотворила мир и несет свет,очень ограниченно вмешиваясь в судьбу мира.Этот мир должен преобразовать сам человек,без надежды на высшие силы.Основные инструменты познания и преобразования мира РАЗУМ и ЛОГИКА.Наука идет параллельно с верой и ни в коем случае ей не противопоставляется.Религиозные догмы деизм отвергает.
Кроме того Бетховен был увлечен пантеизмом,в рамках которого не признают Бога-личность,а считают что божественная сила "растворена" в природе,точнее тождественна ей.
Вот такие убеждения побудили Бетховена написать 9-ю симфонию и Торжественную Мессу,исполненные религиозного чувства,но особого рода...

Стали ли эти произведения менее ценными для людей?Я думаю нет,даже наоборот!
abbasz
27.05.2011, 15:26
Что касается ЧАйковского,то если кто то питает до сих пор иллюзии в отношении великого композитора(я встречал многих музыкантов,которые были убеждены что Петра Ильича оговорили и что он имел традиционную ориентацию)рекомендую перечитать впервые опубликованные в 2009 году (тираж издания 1000 экземпляров)письма композитора из клинского архива а также ранее изданные письма,но без купюр редакторов.
Шок читателю гарантирован.Однако это ничуть не умаляет достоинства музыки Чайковского
abbasz
27.05.2011, 15:56
А Джордано Бруно,которого сожгла святая инквизиция,оказывается тоже был поклонником теории эзотерона;)

Пантеистическая натурфилософия Джордано Бруно (1548-1600) явилась апогеем развития философской мысли эпохи Возрождения. В ней воплотились гуманизм, стихийная диалектика и величие природы. Пантеизм Дж. Бруно — «Бог есть бесконечное в конечном, он находится во всем и повсюду, не вне и над, но в качестве наиприсутствующего» — самая радикальная и бескомпромиссная натурфилософская система эпохи Возрождения. Пантеизм Дж. Бруно не равен пантеизму Н. Кузанского. Последний, просчитав тенденции научно-технического прогресса, стремится спасти Бога, «растворив» его во Вселенной, лишая науку возможности исследовать Бога в качестве объекта познания. Дж. Бруно, «растворяя» Бога в природе, лишает церковь права целесообразного существования. Если нет Бога, над миром стоящего и диктующего ему свои законы, то, стало быть, нет и необходимости в церкви, как Божием земном представительстве. Ибо Бог во Вселенной, Бог в природе, Бог в нас. Центральной категорией философии Дж. Бруно является Единое. Единое есть одновременно и причина бытия, и само бытие вещей.
Nobody
27.05.2011, 20:24
Братцы, да мы с вами прям новые протестанты! :)


2. Из двух и более теорий утверждающих одно и тоже, верными одновременно две и более теорий быть не могут. Поэтому маловероятно, что все не православные попадают в ад.

Хочу рассказать, как многие мои друзья стали мусульманами.

Дело в том, что в христианстве важен факт веры - если веришь во Христа, то попадёшь в Рай. При этом не важно, ведёшь ли ты жизнь праведную - грехи завсегда можно отмолить. С другой стороны, многие люди, пусть и ведшие праведную жизнь, но не знавшие о Христе и христианстве (жившие до или далеко от него), в Рай не попадают.

В Исламе же, наоборот, важен в первую очередь именно этот пункт - праведники попадают в Рай, независимо от вероисповедания. Есть, впрочем, и здесь нюанс - имеются в виду только те люди, что не знали об Исламе; если знали, и не приняли - автоматически незачёт. Так что, если ты, товарищ, прочитал это - должен срочно стать мусульманином! ;)

Что касается Чайковского,то если кто то питает до сих пор иллюзии в отношении великого композитора

А сколько друзей-геев у меня было! Ёптыть! :)
И все - отличные ребята, умные, скромные и интеллигентные.
Не то, что быдло, встречаемое каждый день на улице...
AML+
27.05.2011, 21:05
Не хочу загрязнять открытую Аббасом тему .Только анонсирую здесь новую тему, которую я открою в ближайшее время :Находятся ли Моцарт , Бах , Бетховен, Леонардо да Винчи и естественно Чайковский в Аду из за своих не совсем православных убеждений и даже действий?
Я кстати совсем не случайно упомянул И.С. Баха Ведь он был лютеранином и даже писал богословские труды в развитие идей Лютера .
А ведь Лютер, если разобраться (см. Википедию) отрицал многие христианские догмы ,за что в 1520 г. Папой Римским Львом Х был предан анафеме и понятно за что :
Основной мыслью тезисов Лютера было показать, что священники не являются посредниками между Богом и человеком, они лишь должны направлять паству и являть собой пример истинных христиан. «Человек спасает душу не через Церковь, а через веру» Такие вот совершенно не приемлимые для православной церкви утверждения.
Но есть еще и похуже!Лютер был антисемитом , за что его очень уважал Адольф Гитлер. "Хрустальная ночь" была названа нацистами празднованием дня рождения Лютера.Вот где истоки нацизма на самом деле и вовсе не в эзотеризме.
Во вложении Иоган Себастиан Бах работы Г.Д. Гликмана (установлен в Большом зале Ленинградской филармонии)
Гликман, кстати еврей был выдающейся личностью и примером для подражания для меня лично ; выделялся среди окружающих как по интеллекту , так и по силе своего художественного воображения; во вложении мы слушаем 10 -ю симфонию Шостаковича (запись с премьеры подаренная Гликману Шостаковичем).
abbasz
17.06.2011, 04:29
Евгений стимулирует к тому чтобы писать о Моцарте .

Валторновые концерты относятся к популярным сочинениям Моцарта и часто звучат в концертах. Музыка непритязательная,но жизнерадостная и яркая.Один музыкальный историк написал:"Когда слушаешь эти концерты в зале,кажется,что неожиданно распахнулись двери и окна,и струя свежего воздуха проникла в зал"
Конечно,с фортепианными концертами Моцарта эти вещи сравнивать нельзя.Духовые инструменты,особенно медные,очень ограниченны в своих возможностях,это накладывает отпечаток и на мелодику и на форму сочинения.Любимым духовым инструментом Моцарта был кларнет,флейту он терпеть не мог,к валторне относился снисходительно.Все валторновые концерты Моцарт написал для своего земляка,зальцбуржца Игнаца Лойтгеба.Лойтгеб в Вене снял домик и оборудовал там сыроварню,а в свободное время дудел соло на валторне,т.е. для него это было хобби http://classicaudio.ru/phpbb/images/smilies/smile.gif
Однако для того чтобы выпросить у Моцарта концерты,Лойтгебу приходилось терпеть шутки и издевательства Вольфганга.Однажды Моцарт заставил Лойтгеба стоять на коленях за печкой,в ожидании окончания партитры.ВЫ другой раз Моцарт снабдил сольную партию пометками шуточного содержания,типа:
"Для Вас,сеньор Осел....мужайся животное....акая фальшь!Хватит уже....КОнец,слава БОгу !"
ТОлько добродушный человек мог все это вытерпеть.

Всего Моцарт написал 4 концерта,один из них двухчастный,и несколько рондо.Рондо К371 сохранилось в виде эскиза,первый концерт условно составлен из двух быстрых частей.
Кроме концертов у Моцарта есть квинтет для струнных с валторной,К407,в котором просто таки божественная медленная часть,дуэт любви первой скрипки и валторны:

http://www.youtube.com/watch?v=TX1pl7l4 ... re=related (http://www.youtube.com/watch?v=TX1pl7l4 ... re=related)" target="_blank" target="_blank" target="_blank

Ни у какого другого композитора вы не найдете такой эротической и чувственной музыки ,подобные вещи получались только у Моцарта


Сегодня валторновые концерты исполняют и записывают очень часто.У меня есть с десяток разных исполнений,на виниле и на СД.На мелодии выходили записи прекрасного питерского валторниста Буяновского,кроме пластинок Петера Дама в мире стали классическими записи англичанина Денниса Брейна,потомственного валторниста(его дед,отец,дядя были валторнистами,вобщем династия валторнистов,несколько поколений).Отец Брейна сделал первую в мире запись валторнового концерта Моцарта в 1927 года
Деннис Брейн продолжил дело отца и записал уже все концерты,эти записи можно часто встретит на ебау,на шеллаке и на виниле.

После появления аутентичного направления,пришла мода испольнять концерты Моцарта на натуральной валторне(т.е. без вентилей),полутоны на таком инструменте получаются путем засовывания кулака в раструб.Когда валторнист играет виртуозный пассаж,звучит все это весьма комично,у меня есть на виниле одна из первых записей на натуральной валторне с коллективом collegium aureum...я скажу вам,это цирк!

Позже выпускали более пристойные записи,например Арнонкур с Германном Бауманом или Фрайбургский барочный оркестр с малоизвестным голландским валторнистом-уже можно слушать и даже получать удовольствие
abbasz
20.06.2011, 15:45
Евгений,по этим опусам рассказать что либо интересное трудно http://www.classicaudio.ru/phpbb/images/smilies/sad.gif
Маленькая ночная серенада К525 одно из самых популярных произведений Моцарта ,хотя настоящего Моцарта в этой музыке мало.Однако в своем жанре это действительно шедевр,совершенный и гармоничный по форме.Есть гипотеза,что подобными вещами Моцарт уравновешивал взрывы демонической стороны своей души.(серенаду он закончил параллельно со вторым актом Дон Жуана)
У Моцарта очень часто мрачные произведения соседствуют с безоблачно-жизнерадостными.Вероятно такого сочетания требовало внутреннее чувство гармонии композитора.
У Маленькой ночной музыки обширная дискография.Первые записи появились на шеллаке,например очень популярны пластинки Фуртвенглера на телефункене(у меня эта запись на полидоре),который перевыпускался мелодией на виниле,Вейнгартнера и Бруно Вальтера на коламбии(у меня есть альбом на 78об,в котором маленькая серенада включена в комплект с симфонией)
Эту пьесу записал в 30-х также Менгельберг,к сожалению оригинальные пластинки я не нашел(не помню,возможно они и не выпускались а записи сохранились на магнитных лентах и позже были перевыпущены на виниле,надо будет заглянуть в дискографию).Молодой Караян также отдал дань моцартовскому шедевру.
Позже серенаду записывали все кому не лень.На виниле даже не десятки-сотни исполнений.в 60-х появились и первые аутентичные пластинки.Это Арнонкур на голубом телефункене,collegium aureum.
На сегодняшний день диск с серенадой к525 выпустил чуть ли не каждый записывающийся камерный оркестр.У меня на полке найдутся исполнения камерного оркестра Орфеи,оркестра Саваля,Купмэна,"Кончерто Кельн",Пиннока и многих других,навскидку даже не вспомню всех.
Выделить из них кого-то затруднительно,мне ближе пожалуй задорное,сыгранное острым штрихом,полное юмора и драйва исполнение оркестра Кончерто Кельн,признанного лучшим моцартовским коллективом,правда серенаду они записали технически неряшливо,небрежно.Такое впечатление,что писали без тщательной подготовки,или вообще без подготовки.
Из классических исполнений наверное Фуртвенглер и Бруно Вальтер,хотя у Фуртвенглера эта легкая музыка звучит слишком масштабно и монолитно,у аутентистов музыкальная ткань более "расщепленная".Но это дело вкуса.
Еще хочу заметить,что серенада первоначально была пятичастной,доказательством тому служит тематический каталог,который Моцарт заполнял собственноручно,и в который он вписал ДВА МЕНУЭТА.Один менуэт почему то "потерялся"в последующих изданиях.


Вторая серенада,тоже ночная,К239,законченная 1 января 1776 года,для зальцбургских новогодних праздников.В этой пьесе есть своя прелесть,но опять же,в ней нет настоящего глубокого Моцарта .Это музыка для забав и развлечений.Первую ночную серенаду записывают часто и охотно,есть например диск Саваля,на котором представлены обе ночные музыки.

Последнее произведение на пластинке-флейтовый квартет. Моцарт терпеть не мог флейту,это общеизвестный факт.У Моцарта очень немного флейтовых сочинений и все они написаны по нужде,ради денег: два концерта с оркестром(один переделанный гобойный) и отдельная медленная часть,К313,К314,К315, концерт для флейты и арфы К299,написанный в Париже для семейства де Гинь, очень ранние(детские,написанные в возрасте 8 лет) сонаты для скрипки и клавесина К10-15,которые согласно указаниям юного композитора можно было исполнять также на флейте(на мелодии выходили два альбома флейтового варианта,Зверев-Наседкин и сестры Пшеничниковы на старинных инструментах,клавесин и флейта-траверсо,это была одна из последних пластинок фирмы мелодия).И,наконец,четыре флейтовых квартета,К285,285а,285в и 298,последний является пародией на итальянскую музыку.Есть еще утерянные флейтовые дивертисменты,но они относятся к детским сочинениям Вольфганга и не думаю,что человечество потеряло вместе с ними какую то значительную музыку.
Из всех этих произведений внимания заслуживает первый квартет К285,он содержит меланхолическую минорную часть,напоминающую знаменитое флейтовое соло Глюка,только у Моцарта адажио более изысканное и глубокое,немножко сентиментальное,в духе К.Ф.Э.Баха:

http://www.youtube.com/watch?v=H2g61rAFPkQ" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank

Исполнений флейтовых концертов и квартетов на виниле и на СД очень много,даже в советское время в продаже было около десятка вариантов,в основном на пластинках демократов,а сейчас их вообще не счесть.Из западных флейтистов мне когда то запал в душу Джэймс Гэлуэй,его называли "человек с золотой флейтой".Я помню как был поражен,услышав в первый раз флейтовые концерты Моцарта в его исполнении(мелодия по лицензии выпускала западные записи).У Гэлуэя легкий,изящный стиль,отточенный штрих,благородный тон и чистое звукоизвлечение,без призвуков и сопутствующих шумов.Джеймс был солистом ведущих западных оркестров,например Берлинского и Лондонского.
Есть еще один известный флейтист,Жан Рампаль,француз,но лично я его не люблю.
Из аутентичных это конечно Бартольд Кейкен и Брюгген,мне больше по душе Кейкен,исполняющий музыку в очень оригинальной манере.Брюгген несколько прямолинеен(а дирижер из него вообще никакой).Бартольд же прихотлив и изобретателен в деталях,он записал квартеты и концерты как минимум по два раза.
Очень неплохо записал флейтовые концерты мой любимый "Кончерто Кельн",но этот диск 1990 года и он очень редко попадается в инет магазинах.

Концерт для флейты и арфы К299 содержит очаровательное,упоительное андантино.Это музыка для домашнего музицирования,но одухотворенная,не пустая,в отличии от множества прикладных сочинений той эпохи:

http://www.youtube.com/watch?v=fI6mNal8cjw" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank

Я довольно продолжительное время находился под чарами этой музыки ,в состоянии "наркотического опъянения",сейчас она мне уже не кажется столь привлекательной,другие сочинения Моцарта вытеснили переживание 20 летней давности http://www.classicaudio.ru/phpbb/images/smilies/sad.gif

Концерт для флейты и арфы хорошо записан Арнонкуром с "концентус музикус",с Робертом Вольфом(фдейта)и японской арфисткой
abbasz
20.06.2011, 15:46
За винилом и шеллаком лезть не с руки,а СД всегда под рукой:
abbasz
20.06.2011, 18:11
Уточню,у Фуртвенглера как минимум две записи маленькой ночной серенады,я нашел у себя СД с записью 1949 года с венскими филармониками.Запись сделанная при фашистах мне нравится больше.
abbasz
08.07.2011, 02:01
Рекомендую всем увлеченным музыкой Моцарта уникальные диски.Первый включает 40 фортепианных фрагментов и эскизов.Диск был выпущен небольшим тиражем фирмой CLAVES
Второй-двойник фирмы EMERGO,на котором записано 28 неоконченных камерных произведений композитора.
Фортепианные фрагменты исполняет дуэт DUO CROMMELYNCK.Играют внятно,вполне приемлемо.Судьба этих музыкантов(муж и жена) трагическая,они покончили жизнь самоубийством,одновременно,по обоюдному согласию.Мотивы этого поступка неизвестны.
На диске множество уникальных фрагментов периода великого стилистического перелома,когда Моцарт увлекся искусством старшего Баха.Тут и обрывки фуг,и едва начатая(20 с лишним тактов)грандиозная патетическая до минорная прелюдия к фуге К426,к которой Моцарт позже написал другой вступление,оркестровое,переложив заодно и саму фугу для струнного оркестра.
Неоконченные четырехручные сонаты,предвещающие песенный стиль Шуберта,очень красивый вариант известного си минорного рондо К540,вариант,который Моцарт почему то отбросил,страстное соль минорное аллегро К312 и еще много интересных фрагментов.Слушаешь и думаешь,а сколько же еще музыки осталось у Моцарта в голове?Ведь Моцарт был прагматик,он записывал только то,что можно было продать,к нашему глубокому сожалению!


Двойник "28 неоконченных произведений" включает уже фрагменты и варианты квартетов,скрипичных сонат,адажио для ритуалов в масонской ложе и обрывки дивертисментов.Исполнение не блестящее но вразумительное.Для фраментов большего и не нужно.

Оба диска можно поймать на ебау,в инет магазинах не встречал.Хотя возможно кто то распродает остатки тиража,не думаю,чтобы эти диски прям таки расхватывали.Это продукт для тяжело больных http://classicaudio.ru/phpbb/images/smilies/dirol.gif
abbasz
08.08.2011, 18:38
Konzert für Klarnette und Orchester A-DUR ( verzeichnis 622 )

Последний инструментальный концерт Моцарта ,написан осенью 91 года,для друга Штадлера,и по настроению он действительно осенний:увядание,умирание,естественное угасание,прощание без трагедии и воплей,пресыщенность жизнью,последние солнечные дни,все это есть в этом концерте.Это тот редкий случай "скорбного мажора",который из всех композиторов демонстрировал только один Божественный Моцарт .Тональность ля мажор-у Моцарта это тональность чувственной страсти,эротизма,но в этом сочинении чувственность дополняется печалью и смирением,свойственными последним опусам композитора.Поразительная просветленность и возвышенность.Опять же,из разряда моцартовской "абсолютной" музыки,после которой все остальное кажется примитивной дешевкой с наигранными и лживыми страстями.

Особенно выразительна медленная часть,по простоте это наводит мысль об античности,по глубине это совершенно недосягаемо.Чувственный тембр кларнета(любимый духовой инструмент Моцарта )округлый и глубокий,насыщенный и немного пустоватый,напрминающий орган,как нельзя более подходит для этой музыки .

http://www.youtube.com/watch?v=BxgmorK6 ... re=related (http://www.youtube.com/watch?v=BxgmorK6 ... re=related)

Надо сказать,что Моцарт писал не для обычного кларнета,а для инструмента.сконструированного Штадлером,с расширенным басовым диапазоном.Все старые записи исполняют с переносом части нот на октаву выше,что портит впечатление от музыки .С появлением аутентичного направления концерт стали исполнять в оригинальном виде.
Записей множество,у меня в фонотеке не менее десятка.Из советских кларнетистов выделяется соколов,из западных от легендарного Реджинальда Келла(монозаписи 50-х)до Алана Хакера,Сабины Майер(пропихиваемой Караяном) и до новомодных аутентистов(например последний дик на гармонии мунди с фрайбургским барочным оркестром,на другой стороне Андреас Штайер исполняет порследний фортепианный концерт)
Одна из первых записей на настоящем бассет кларнете у меня есть на виниле фирмы ORBIS,COLLEGIUM AUREUM


10 окт 2014, 12:09
Профиль
В сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 окт 2014, 00:39
Сообщений: 12617
Сообщение Re: Моцарт Бог музыки
abbasz
08.08.2011, 18:39
" Ave Verum Corpus "
motette für chor und streicher D-Dur ( köchel - verzeichnis 618 )

Мотет аве верум(четырехголосный хор,струнные и орган) написан Моцартом для Антона Штолля,который жил в Бадене(пригород Вены,курортное местечко с горячими источниками,там регулярно лечилась от надуманных болячек жена Моцарта ) и руководил там баденским церковным хором.Мотет написал к празднику тела Христова,в каталог Моцарт внес его 17 июня.
По музыке это самый настоящий поздний Моцарт ,просветленный,бездонно глубокий,простой в выражении и в то же время бесконечно сложный в содержании,наполненный мудростью и верой в Творца.Манера немного напоминает итальянцев,песенная,задушевная,без вычурности и излишеств.
Моцарт рисует образ распятого Христа,а в конце мотета звучат слова просьбы об искуплении.
Короткая пьеса,но насыщенная до предела.Врядли в церковной музыке можно найти еще один пример такой искренности,простоты и силы выражения.
http://www.youtube.com/watch?v=t486sKLN ... re=related (http://www.youtube.com/watch?v=t486sKLN ... re=related)

Записей мотета бессчетное множество.И на виниле и на СД,поэтому даже не буду перечислять их.
abbasz
25.10.2011, 12:28
К вопросу о лексиконе.Шуточное стихотворение которое Моцарт отправил матери из парижского путешествия 1778года.Литературный перевод Лебедевой

"Мы едем по свету
а денег то все нету
В пути мы восемь и пол дня
уж кучу высрали говна
.....................................

Концерт покуда до Парижа оставляю
а там с потуги первой наваляю
Сказать по правде в обществе людей
скитаться по миру намного мне милей
чем каждый день встречать весь этот пошлый сброд
о нем лишь вспомню-и тот час болит живот

Увы,еще придется встретиться нам снова
Хотя за жопу Вебера я Рамма голову отдам без слова
из этой жопы маленький негромкий пЁрд
по мне милей чем Вендлинг монсиньор"

В.А. Моцарт
Малиновский Александр
25.10.2011, 14:27
К вопросу о лексиконе.Шуточное стихотворение которое Моцарт отправил матери из парижского путешествия 1778года.Литературный перевод Лебедевой

"Мы едем по свету
а денег то все нету
В пути мы восемь и пол дня
уж кучу высрали говна
.....................................

Концерт покуда до Парижа оставляю
а там с потуги первой наваляю
Сказать по правде в обществе людей
скитаться по миру намного мне милей
чем каждый день встречать весь этот пошлый сброд
о нем лишь вспомню-и тот час болит живот

Увы,еще придется встретиться нам снова
Хотя за жопу Вебера я Рамма голову отдам без слова
из этой жопы маленький негромкий пЁрд
по мне милей чем Вендлинг монсиньор"

В.А. Моцарт
Это шуточное и матери, а не в сборник стихов.
В туалете оправиться тоже естественно, а на людях вне туалета считается неприличным.
СТЕЛЬМАХ АНДРЕЙ
25.10.2011, 15:40
Дорогой Александр, мне жаль, что слово СРАТЬ у Вас ассоциируется лишь с сантехниками.
Самое интересное, что самые замечательные отечественные писатели- совсем не сторонились сего слова,даже наоборот! Для красного словца, так сказать! Для повышения динамического диапазона, если хотите. В одной из соседних веток АМЛ вместе с Аббасом обсуждают современную МОНОТОННОСТЬ речи как человеческой так и музыкальной. Прочтите,много интересного познаете.
А если я все-таки Вас чем-то обидел или зацепил, то прошу прощения, в этом случае сошлюсь на свой пыл и максимализм. Все дело в том, что для меня куда важнее емко передать ОБРАЗ, СМЫСЛ, и абсолютно не важны средства.
abbasz
26.10.2011, 13:38
P.S. Интересно было бы узнать, какие бы письма писал Моцарт , если бы знал заранее, что их будут веками трепать по всему свету.

Моцарт писал так же как он говорил в быту с друзьями и близкими.Письма Моцарта это разговорная речь,зафиксированная на бумаге.
Обывательское представление о том как должен думать,говорить и писать гений Моцарт буквально опрокидывает,и я всегда с большим удовольствием цитирую его тем кто слишком высоко воспарил над реальностью и потерял почву под ногами,так что уж и слово "срать" становится непреодолимым баръером в общении.
Серенус
26.10.2011, 14:30
Моцарт писал так же как он говорил в быту с друзьями и близкими.Письма Моцарта это разговорная речь,зафиксированная на бумаге.
Обывательское представление о том как должен думать,говорить и писать гений Моцарт буквально опрокидывает,и я всегда с большим удовольствием цитирую его тем кто слишком высоко воспарил над реальностью и потерял почву под ногами,так что уж и слово "срать" становится непреодолимым баръером в общении.

"...ты, Моцарт , недостоин сам себя..." Пушкин
Да не всё ли равно, как именно писал письма Моцарт ? Зачем вообще переносить его человеческие особенности на его музыку. Моцарт - композитор, а не сосед по дому. Лермонтов, к примеру, был редкий гад, что никак не сказалось на его поэзии и памяти о нём.
Просто Юрий
26.10.2011, 14:32
Моцарт писал так же как он говорил в быту с друзьями и близкими.Письма Моцарта это разговорная речь,зафиксированная на бумаге.
Обывательское представление о том как должен думать,говорить и писать гений Моцарт буквально опрокидывает,и я всегда с большим удовольствием цитирую его тем кто слишком высоко воспарил над реальностью и потерял почву под ногами,так что уж и слово "срать" становится непреодолимым баръером в общении.
Аббас, дело не в слове "срать". Дело в том, что то, как писал и разговаривал Моцарт по сути имеет довольно отдаленное отношение к его музыке - средства передачи иные. А вот если бы классик литературы писал в стиле:
....Море вспенится бурливо,
Зашумит, поднимет вой,
Хлынет на берег пустой,
Разбежится в шумном беге,
И очутятся на бреге...
...и кольчуга, чешуя, их выходит до...я, выйдут с криками "Уря!"...не выходит ни херя, понимаешь??

то это было бы как-то странно.
ИГВИН
26.10.2011, 15:35
По моему, надо отделять наследие Творца, то, что он хотел оставить в веках (и оставил!), от повседневной его жизни.
Принцессы конечно тоже какают, однако они не поэтому принцессы, что какают.
Ни на смерть, ни на солнце, нельзя смотреть в упор. По моему, на личную жизнь тоже не следует.
abbasz
26.10.2011, 18:27
Игорь,Юра,Александр!

Вы таким дружным фронтом встали на защиту личной жизни творца и отделили ее от творчества.А позвольте,кто из вас троих читал письма Моцарта и знает его музыку в объеме хотя бы полусотни сочинений(это с моей точки зрения обязательный минимум)?
Я думаю если кто и приближается к этому значению,то Юра,а пока народ будет опоровергать мои предположения,возьму слово
Я читал не только письма Моцарта ,которые вышли на русском языке в двух вариантах перевода,я ситал также письма Бетховена,ЧАйковского,Шопена,ГАйдна,отдельные письма Баха и некоторых других композиторов.
Я хочу сказать что ни один из композиторов не демонстрирует столь тесной связи писем с творчеством и не раскрывается в письмах так ярко как МОцарт .Бетховен пишет пресно,Бах по деловому,Шопен сентиментально.Шуберт сентиментально и скучно.Чайковский пожалуй интереснее других.В некоторых письмах он приоткрывает завесу над своей второй,двойной жизнью,связанной с нетрадиционной ориентацией, и пишет предельно искренне,выражая все свои душевные трезания и сомнения,что волей неволей проникаешься до глубины души его муками.В письмах же Моцарта совсем другое,в них наблюдается такая бурлящая и брызжущая энергией натура творца,что она увлекает с первой строчки и заставляет искать параллели с музыкой .
Конечно,для меня Моцарт не просто великий композитор,как для вас троих,для меня это близкий человек,который меня утешал и поддерживал в трудные моменты жизни и вообще давал возможность ощутить смысл жизни,начиная с того момента когда я еще был убежденным атеистом,поэтому мое отношение слишком окрашено личным,и тем не менее,я попробую судить объективно.
Я,например,отмечаю,как Моцарт метко характеризует в письмах встречающихся на его жизненном пути людей и понимаю откуда берется цельность и разноплановость характеристик персонажей в его операх:здесь та же зоркость глаза,то же "рентгеновское" видение душ,умение разглядеть какие то глубинные импульсы,толкающие людей на определенные действия.
В письмах Моцарта та же комбинаторика что и в музыке ,отношение к буквам и словам как к нотам. Моцарту доставляет наслаждение коверкать и придумывать имена,клабмуры,делать забавные перестановки слогов,сопоставлять низменное и высокое в повествовании,так же быстро как в музыке переключаться с одного состояния в другое,например в письме о смерти матери.ПРинцип контраста и проявление необычайно подвижной психической деятельности-вот то что объединяет письма с партитурами и позволяет лучше понять музыку Моцарта .Например шокирующе беззаботный финал соль минорного квинтета К516,следующий сразу за скорбным адажио,или третью часть известного ре минорного ф-но концерта К466,где в самой коде серьезнейшего финала внезапно появляется мажор и звучит шутовской мотив трубы,именно ШУТОВСКОЙ.Поскольку это целиком в духе Моцарта-человека ,а не только Моцарта-композитора окунуть слушателя с головой в глубочайшую трагедию,а потом под занавес показать язык или расхохотаться плачущим зрителям в лицо.

Рядовой слушатель многого не замечает,он давно отделил высокое творчество от "сора из которого растут стихи" и думает что гении в своих произведениях витают высоко-высоко над землей,забыв о житейских проблемах и нуждах собственного организма.Однако в реальности все обстоит иначе.На фоне высочайших взлетов духа Моцарт в своем творчестве никогда не забывает об обычных земных радостях и потребностях плоти.Достаточно вспомнить моцартовскую серенаду для Андреттера К185,свадебную музыку ,в первой части которой восходяще-нисходящие пассажи струнных символизируют половой акт,грубо говоря "туда-сюда",от чего тогдашние слушатели были в восторге.Сегодня посетитель филармонии будет воспринимать эту музыку с серьезным выражением лица в полной уверенности что Моцарт изобразил райские качели а не фрикции.
Я читаю письма Моцарта и вспоминаю структуру финалов фортепианных концертов-тот же принцип.Калейдоскоп,карнавал,маскарад,смена масок,кусочки их которых складывается удивительный узор.
Нет товарищи,ни хрена вы не понимаете в связи искусства и жизни!

На закуску слова Моцарта :

"Достичь небес – это нечто прекрасное и возвышенное, но и на милой земле несравненно прекрасна жизнь! Поэтому оставьте нас быть людьми"

В книжках правда встречаются другие переводы,но по смыслу вполне корректно.

И еще.Слова Пушкина "Ты недостоин сам себя" звучат из уст Сальери,которые в своей обывательской ограниченности не может понять,как такой высокий божественный дар можно было вложить в ничтожную оболочку.Этот самая удачная шутка Творца,господа!Замечательно разжевано для широких масс в фильме Формана "Амадей".
ИГВИН
26.10.2011, 18:47
Аббас, отвечу за себя.
Я может быть понимаю творчество несколько идеализировано. Как и творцов вообще.
У меня всегда вызывало недоумение "исследование жизни" Пушкина, в частности спал ли он с графиней NN, или она ему не дала.
Я считаю - то, что Пушкин хотел сказать (и мне в т.ч.) - он сказал в своих стихах.
Это моя жизненная позиция, никому не навязываю, и даже жалею что вступил в дискуссию. У других людей могут быть другие мнения.

Кстати, когда мне пытаются О КОМ-ТО из ныне живущих рассказать вот то, и вот это - я от этих разговоров ухожу. Это тоже жизненная позиция.
Знаю, Вы Моцарта боготворите, и хотите знать о нём ВСЁ. Это ваше право, как и моё - знать то, что считаю важным. По видимому, обе точки зрения допустимы.
Серенус
26.10.2011, 19:01
И еще.Слова Пушкина "Ты недостоин сам себя" звучат из уст Сальери,которые в своей обывательской ограниченности не может понять,как такой высокий божественный дар можно было вложить в ничтожную оболочку.Этот самая удачная шутка Творца,господа!Замечательно эта разжевано для широких масс в фильме Формана "Амадей".

Ну уж вы с Сальери - то как ! У Пушкина всё это несколько серьёзней. Так оболочка-таки была ничтожной? Или это цитата Сальери?
abbasz
26.10.2011, 19:02
Я хочу не просто знать о нем все,я хочу понять его глубже,насколько это вообще возможно,я хочу понять не просто человека но такой феномен природы как Моцарт .
Это ваше право, как и моё - знать то, что считаю важным. По видимому, обе точки зрения допустимы.
Точка зрения естественно допустима,но только не забывайте что не бывает творчества полностью отделенного от личности.Кто Вам сказал такую глупость?
Например даже в игре на любом инструменте передаются черты характера человека-его темперамент,чувствительность,характер мышления,аристократичность или быдловатость,внутренние комплексы:все это вылезает в манере исполнения артиста точно так же как в партитуре композитора.Поэтому не спешите с выводами.
По поводу достаточности,естественно это индивидуальное дело каждого.Для большинства вообще достаточно одной маленькой ночной серенады.
abbasz
26.10.2011, 19:06
Ну уж вы с Сальери - то как ! У Пушкина всё это несколько серьёзней. Так оболочка-таки была ничтожной? Или это цитата Сальери?Я признаться больше думал о Сальери из пьесы Шафера,по которой снял фильм Форман.В американском варианте конфликт Сальери-Моцарт гораздо примитивнее,конечно.В пушкинский текст можно "вчитать" и вычитать из него гораздо больше,хватит книжку написать
intell
26.10.2011, 22:42
А вот если бы классик литературы писал в стиле:
....Море вспенится бурливо,
Зашумит, поднимет вой,
Хлынет на берег пустой,
Разбежится в шумном беге,
И очутятся на бреге...
...и кольчуга, чешуя, их выходит до...я, выйдут с криками "Уря!"...не выходит ни херя, понимаешь??

то это было бы как-то странно.

так есть же "Лука Мудищев", приписываемый перу Пушкина, или я отстал от жизни?
ИГВИН
26.10.2011, 23:42
Точка зрения естественно допустима,но только не забывайте что не бывает творчества полностью отделенного от личности.Кто Вам сказал такую глупость?1. Не бывает. Но мне интересно именно творчество.
2. Никто не говорил, да и я так не думаю.
Ещё раз - я понимаю связь между жизнью творца и его творчеством.
Она несомненна.
Но считаю, что изучать творчество и изучать жизнь творца - несколько разные вещи.
Мне изучать жизнь творца неинтересно. Может быть - пока неинтересно.
Моя позиция выражена предельно ясно. Что не исключает наличия других позиций, разумеется.

Например даже в игре на любом инструменте передаются черты характера человека-его темперамент,чувствительность,характер мышления,внутреняя аристократичность,внутренние комплексы:все это вылезает в манере исполнения артиста точно так же как в партитуре композитора.
Разумеется! Вот постигать характер творца я и предпочитаю через его творчество, в котором "передаются черты характера человека-его темперамент,чувствительность,характер мышления,внутреняя аристократичность,внутренние комплексы" и т.д.

Поэтому не спешите с выводами.
В жизненной позиции не может быть поспешных выводов :)
Я такой лет с 14-ти... любознателен, но нелюбопытен.
Но что всё обо мне да обо мне? Давайте лучше о Моцарте !
Просто Юрий
27.10.2011, 01:15
Возвращаясь к теме Моцарта ...откровенно скажу, до Моцарта , Гайдна и Бетховена я пока не дорос. Хотя лично для меня №1 музыки был и пока остается Бах. Видимо это связано с тем, как я сам отношусь к музыке вообще. №2 для меня, даже не знаю. В равной степени для меня ценны отдельными произведениями (которые ОЧЕНЬ зависят от исполнителя) Брамс, Шопен, Брух ("Кол Нидрей" - это вообще вещь не из этого мира с одной стороны, с другой - "Шотландская фантазия" в исполнении Хейфеца/Сарджента напоминает плач израильского туриста, который потерялся в Глазго). А вот троица МГБ - пока не мое. Выражаться в манере "А вы любите классику? - Да! - А что? - Ну Моцарта , Баха, Бетховена... (это кого помним по фамилиям)" я ж не могу и не буду.
Малиновский Александр
28.10.2011, 08:24
У Моцарта есть каноны с непристойными текстами для нескольких голосов без сопровождения.
Можете уточнить какие?
abbasz
28.10.2011, 23:25
Можете уточнить какие?Это каноны начиная с К231 и заканчивая К561 общим число около десятка.
Сфотографировал страницы из русского варианта Кехеля,в которых напротив каждого такого канона с похабенью стоит пометка:"в издательстве "Брейткопф и Хертель " оригинальный текст заменен по различным соображениям"
В примечании к одному из канонов даже указано что "пристойный текст в корне изменяет замысел первоначального текста".Самые "ядовитые" тексты изъяты и не приводятся

Письмо от 5 ноября,текст из которого был использован в одном из канонов,что упоминается в одном из примечаний русского варианта Кехеля,это первое письмо из знаменитых 13 сохранившихся писем к кузине,опубликованных только в 20-м веке(самый безобидный фрагмент прилагаю)
abbasz
30.10.2011, 16:59
Уважаемый Аббасс! Я с большим интересом читаю Вашу ветку пор Моцарта .
Мне хотелось бы знать Ваше мнение о вриантах исполнения опер Моцарта . Чье исполнение Флейты, Женитьбы и других опер Вы считаете предпочтительными? В каком исполнении концерты 19, 23, 27 Вы любите слушать? Я думаю, что ответы на эти вопросы были бы рады услышать все форумчане. Кроме того, Вы не насказали о серенаде 10.
Считаете ли Вы клоунадой работы Барта ван Оорта, он сделал много записей Моцарта на старинных инструментах?
Я понимаю Вашу занятость, но эти статьи могли бы стать украшением форума.

С уважением, Роман Получил вчера интересное письмо в электроную почту.Следуя пожеланиям Романа отвечаю здесь,в тематической ветке.
Барт ван Орт.
Моцарта в его исполнении у меня мало,только четырехручные сонаты.Есть комплект трио Гайдна с его участием,коллектив называется "Трио ван Свитен"
Пианист играет неплохо,просто,доходчиво и без эпатажа.Врядли он гений,каких либо психологических бездн Барт не достигает,но слушать его комфортно.Из тех исполнителей,которые не мешают погружаться в музыку .

19 концерт у меня есть во многих исполнениях от Шнабеля до Бренделя, Штайера и Билсона.Трудно мне сказать,что кто-то прямо таки лучше всех,и Шнабеля люблю и Штайера слушаю с удовольствием.

23 концерт (К488)в каталоге шван опус представлен полусотней исполнений,в реальности их намого больше.У меня в фонотеке не менее двадцати,например утонченная Хаскил(смотрите ремастер АМЛа),и Геза Анда,и прекрасный Казадезюс(мелодия выпускала по лицензии) и Билсон на молоточковом ф-но(мне более нравятся его крайние части,чтобы сыграть знаменитое фа диез минорное адажио,нужно все-таки уметь петь на инструменте)и интеллектуальный Брендель,эпатажные Гульда с Арнонкуром.Выбрать из такой массы "наилучшее" исполнение для меня не представляется возможным.У кого то удачнее выходит буффонный финал,кто то как Хаскил гениально исполняет среднюю часть,у третьего все более-менее ровно.Мне также нравится исполнение Кристиана Захариаса,записанное на этерне и ЕМI.
Задержусь немного на музыке концерта К488,который я очень люблю.Первая часть концерта представляет собой выражение упоения жизнью,которое никто не умел передавать так убедительно как Моцарт .Это сладко-щемящее,переполняющее тело ощущение полноты бытия,включающее и его плотские радости,связанные с эротикой и чувственностью.Эту сторону жизни умели выражать звуками далеко не все великие композиторы.С эротикой у Баха и Бетховена ,например,вообще никак,это не их стихия,они оба монахи,аскеты,грубо говоря. Моцарт же прямо таки переполнен эротизмом.И особенно в произведениях написанных в ля мажоре,как данный концерт.В ля мажоре написан,к примеру,дуэт обольщения в Дон Жуане и многие подобные оперные сцены,в той же коси фан тутти.Медленная часть 23 концерта бросает нас в противоположное,мрачное состояние,перед нами скорбная сцена с траурной кодой,что подчеркивает пицикато струнных,такая музыка полностью соответствует стилистике сцен опер сериа,изображающих смерть,траур,погребальные шествия и тогдашние слушатели,регулярно посещающие оперу,"считывали" дополнительную информацию без особого труда.Финал концерта это карнавал,маскарад,по богатству мелькающих ообразов не имеющий аналогов в жанре фортепианного концерта

27 концерт(К595) исполняют гораздо реже.У меня есть Шнабель,Казадезюс,Анда,Щтайер,Билсон ,Гилельс с Бемом
Не знаю,но мне кажется Гилельс с Бемом лучше всех попали в настроение последнего концерта Моцарта ,который отличается особой просветленностью и отрешенностью,особенно в медленной части,причем мне кажется это более заслуга Бема.Может быть я привык к этой пластинке,но медленную часть после записи Бема в других вариантах я не воспринимаю.Все кто любит Моцарта и хорошо знает его творчество,согласны с тем что 27й концерт стоит особняком в ряду фортепианных концертов,и играть его нужно особенно чутко.

Кратко о произведении.Согласно последним изысканиям(об этом пишет Роббинс Ландон), Моцарт начал писать концерт К595 еще в 1788,потом отложил в связи с отсутствием академий и только спустя два года закончил.В финале Моцарт использовал тему собственной песни "тоска по весне".В каталог концерт занесен автором 5 января 1791 года.Все исследователи сходятся на том что характер последнего концерта резко отличается от предшествующих.Что послужило поводом к такому перелому стиля и черезвычайно личному характеру высказывания неизвестно.
Чичерин описывал медленную МАЖОРНУЮ часть этого концерта как "комнату залитую ярким солнцем,в которой находится труп умершего близкого человека",Энштейн проводил параллели между концертом и письмами Моцарта ,в которых тот жалуется что "жизнь утратила для меня всякую прелесть" и считал весьма символичным первое и последнее исполнение произведения автором в концертном зале,расположенном на улице которая называлась"улица небесных врат".
Аберт находит в произведении "необычайно смиренный тон".Английский исследователь концертов Гильдрстоун писал что печаль последнего концерта более сдержанная и скрытая чем в окружающих произведениях.

Что касается моего собственного восприятия,то я слышу в последнем концерте,особенно в медленной части,как и в реквиеме,попытку осознать "переход" в иное состояние и примириться со смертью,"лучшим другом человечества",как писал о ней Моцарт в письмах(хотя в отличии от реквиема в концерте нет явного религиозного подтекста).Кроме общего впечатления,которое всегда является субъективным,в медленной части есть масса деталей,указывающих на особый,глубоко личный характер музыки :это и остановки времени,и "прощальные" интонации из опер самого Моцарта и эпизоды "грома небесного",которые сменяются полным оцепенением и безразличием,покачивающаяся безвольная главная тема,которая носит медитативный характер.И,наконец,зависание фортепиано словно в вакууме,без сопровождения,а в репризе странное повторение главной "качающейся" темы в унисон с духовыми,которые в таком контексте обычно символизируют нечто потустороннее.(например в масонской траурной музыке функции групп инструментов четко разделены,духовые это смерть,струнные-человеческое начало,изображают плач и скорбь)
Создается впечатление,что Моцарт размышляет,как оно будет "там",в тишине и безмолвии,в вечности.При этом на первый план выходит моцартовский фатализм-полнейшая покорность всему что произойдет.В этой музыке любой протест мгновенно приглушается и подавляется.
Ну и еще ряд чисто технологических нюансов,имеющих скорее символический характер чем непосредственое воздействие на слушателя.Это модуляции в си бемоль минор,тональность эта всегда возникает у Моцарта когда речь идет об оцепенении,остановке жизни и прочих подобных вещах.Некоторые исследователи обнаруживают в музыкальной ткани масонские лейтмотивы,я на это не обращал внимание и на мое восприятие данный факт не повлиял.
abbasz
30.10.2011, 17:32
По серенаде номер 10-это которая до минорная?Или "gran partita"?
До минорная серенада произведение необычное,хотя бы потому что серенады для духовых писались только как развлекательная музыка ,исполняемая на открытом воздухе,а в К388 развлекательностью и не пахнет.Для меня серенада К388 стоит в ряду моцартовских шедевров уровня соль минорной симфонии и соль минорного квинтета,не меньше
Кстати Моцарт преложил серенаду для струнных и сделал из нее струнный квинтет.
К388 у меня есть в 6-7 исполнениях-Арнонкур,парижский ансабль духовиков,мелодиевская пластика,что то на этерне и на СД с англичанами,голландцами,имен я к сожалению не помню.
В этой области музыки из великих дирижеров мало кто отметился(Фуртвенглер записал гран партиту К361,она есть у меня на шеллаке)
Поэтому смело ищите Арнонкура ,этого достаточно
abbasz
30.10.2011, 17:40
По операм позже напишу подробно.У меня основная масса исполнений-аутентисты,Рене Якобс,Арнонкур,и Кейкен хотя есть и Лайнсдорф и Джулини и Караян и Фуртвенглера Дон Жуан.
Возможно Анатолий Маркович посоветует добротные записи Свадьбы Фигаро и Волшебной флейты на виниле.

Что касается рекдоисполняемых опер,то там выбирать особенно не приходяится.Титус и Так поступают записывали не так уж и часто.С Идоменеем дела обстоят еще хуже,что есть то и есть,у меня Арнонкур,Рене Якобс и была какая то безликая запись с участием Паваротти,я ее подарил.В советское время был доступен один единственный комплект(по моему даже не лицензионный а пиратский) с Колином Дэвисом.То есть или его слушать или вообще ничего.
Серенус
31.10.2011, 09:48
Серениус,я всего лишь ответил г-ну Малиновскому.

Уважаемый Аббас ! Firstly, спасибо за ту щедрость с которой вы всякий раз прибавляете к моему скромному имени новые буквы, но, право, это лишнее. Что это только ответ, я понял, но мне кажется не стоит смешивать музыку с текстами на которые она положена. Ведь великая музыка Чайковского к "Онегину" или к "Пиковой даме" нимало не пострадала от того, написана на совершенно дегенеративные либретто.
Ещё раз могу сказать, что это , безусловно, может быть темой для интересных разговоров, как и сексуальность самого Чайковского, но только для узких специалистов и собственно к музыке не имеет отношения. О Моцарте : вы, безусловно, знаете, что у немцев и вообще-то сложные отношения с проктологическим юмором и там до сих пор человек испортивший воздух в комнате вызывает бурю жизнерадостного смеха. Что уж говорить о Моцарте , человеке молодом и ,подозреваю, не очень хорошо воспитанном. Но , впрочем, это только моё мнение.
Малиновский Александр
31.10.2011, 12:16
но мне кажется не стоит смешивать музыку с текстами на которые она положена. Ведь великая музыка Чайковского к "Онегину" или к "Пиковой даме" нимало не пострадала от того, написана на совершенно дегенеративные либретто.

Взаимотношения музыки и текста рассматривает П. Булез в книжке "Ориентиры". «Ориентиры I. Избранные статьи» Пьер Булез, «Логос-Альтера», 2004 г.
Швейцер в книге о Бахе, тоже затрагивает эту проблему.
Но это не связано с этикой речи.
abbasz
31.10.2011, 13:42
Видимо издатели это понимали лучше Моцарта .
Кроме того, Моцарт ведь бог музыки . А музыка тем и хороша, что не бывает абсолютно конкретна, как тексты.Издатели ничего не понимали,издатели это бизнесмены,которых заботила только выручка.Поэтому они боялись отпугнуть покупателей.
МОцарт действительно Бог музыки ,именно поэтому он мог себе позволить абсолютно все-от канона о какашках до реквиема,от праха до недосягаемых небесных высот.У других кишка была тонка.И вообще,чем более последующие композиторы рассуждали о высоких материях,тем менее содержательной становилась их музыка .Те кто писал целенаправленно для вечности, тот более всего далек от нее.Такой вот парадокс.Простолюдин Моцарт мог написать о какашках,вызывая возмущение "воспитанной" аудитории,однако он гораздо ближе к "абсолюту",чем целая армия творцов-аристократов с изысканными манерами и стерильными,выскобленными письмами,рассчитанными на потомков.

Напомню слова Чайковского:
По моему глубокому убеждению, Моцарт есть высшая, кульминационная точка , до которой красота досягала в сфере музыки . Никто не заставлял меня плакать, трепетать от восторга, от сознания близости своей к чему-то, что мы называем идеал, как он. В Моцарте я люблю все, ибо мы любим все в человеке, которого мы любим действительно.
Серенус
31.10.2011, 15:05
Взаимотношения музыки и текста рассматривает П. Булез в книжке "Ориентиры". «Ориентиры I. Избранные статьи» Пьер Булез, «Логос-Альтера», 2004 г.
Швейцер в книге о Бахе, тоже затрагивает эту проблему.
Но это не связано с этикой речи.

Увы! Булеза не читал, Швейцера читал, но не помню. В любом случае верю, что они эту проблему рассматривали, но что из этого следует? Подозреваю, что гораздо проще перечислить тысячу не менее уважаемых авторов, которые этого вопроса не касались , не так ли?
abbasz
31.10.2011, 15:24
Взаимоотношения поэзии и музыки рассматривали также Глюк, Моцарт и ВАгнер.
Моцарт сказал одну емкую фразу,а справедливость ее доказал своими гениальными и неподражаемыми операми:
"поэзия должна быть послушной дочерью музыки "

Глюк писал что перед созданием оперы старается забыть что он музыкант(при его ограниченном композиторском даровании это было сделать не так уж трудно)

Вагнер выстроил целую теорию,согласно которой создание оперы это акт плотской любви,в котором композитор должен возбудиться и заключить в свои объятия объект желания(то бишь текст),и только тогда возникнет шедевр.На первое место Вагнер ставил драму, музыка должна была выполнять функции служанки.В реальности Вагнер следовал эстетике Моцарта .Иначе его оперы просто развалились бы,поскольку без музыки они не представляют из себя ничего особенного.Я имею ввиду поэзию Вагнера.
Малиновский Александр
31.10.2011, 15:31
Увы! Булеза не читал, Швейцера читал, но не помню. В любом случае верю, что они эту проблему рассматривали, но что из этого следует? Подозреваю, что гораздо проще перечислить тысячу не менее уважаемых авторов, которые этого вопроса не касались , не так ли?
Когда мы вслушиваемся в слова мы не слышим музыки и наоборот. Поэтому композитор вынужден чем то жертвовать. Конечно если он сочиняет гениальную музыку, то он хочет, чтобы прежде всего её услышали. Поэтому тексты упрощались.
Речь о более крупных, чем песня или романс формах.
Просто Юрий
31.10.2011, 15:32
Высокое собрание, а не кажется ли вам, что разговор ушел не в ту степь?
Что собственно обсуждается? Является ли допустимым, что Моцарт использовал ненормативную лексику? А какая разница собственно? Это что, как-то характеризует Моцарта как творца музыки ?
А вообще - почитайте то, что пишет Ярослав Гашек про книгу о бравом солдате Швейке.
Нельзя требовать от трактирщика ., чтобы он выражался также изысканно, как [те господа], которые охотно превратили бы Чехословацкую республику в большой салон, по паркету которого расхаживают люди во фраках и белых перчатках; разго*варивают они на изысканном языке и куль*тивируют утонченную салонную мораль, а за ширмой этой морали салонные львы пре*даются самому гадкому и противоестествен*ному разврату . Я. Гашек, “Похождения бравого солдата Швейка”
Nobody
31.10.2011, 20:22
С интересом слежу за развернувшейся дискуссией.

С одной стороны, вспоминается Карлос Кастанеда, который завещал своим последователям не пытаться изучать перипетии его жизни, а читать его книги. Поскольку книги продиктованы Духом.

С другой стороны, вот что пишет другой интересный автор, Эдуард Лимонов, в эссе "Опера и балет (http://www.e-reading.org.ua/chapter.php ... strel.html)" из книги "Контрольный выстрел":

В середине 90-х, помню, сидел я в Директорской ложе Мариинки, среди завсегдатаев. Меня пригласил туда Леонид Надиров — директор школы имени Вагановой. В гостевой квартире этой школы на Фонтанке я и жил. Давали «Лебединое». Я с приятелем собирался уже сбежать, было скучно, несмотря на то что на сцене была и прима Ульяна Лопаткина: как вдруг сидевшая рядом женщина в красном жакете что-то пробормотала в адрес Лопаткиной. Мы разговорились. Дама в красном знала обстоятельства личной жизни всех присутствовавших на сцене. Когда я выразил желание быть представленным Лопатконой, дама хмыкнула и воскликнула: "Зачем Вы ей? Разве вы не знаете, что она живёт с девушкой, у неё есть любимая?" И дама рассказала нам тонну захватывающих историй о балете. Смотреть стало много интересней.Возможно, если б мы знали, что определённом месте Моцарт музыкальными средствами изобразил половой акт (http://shabad.ru/forumaml/showpost.php? ... stcount=65), слушать его нам стало бы много интересней. :)
ИГВИН
31.10.2011, 20:34
Возможно, если б мы знали, что определённом месте Моцарт музыкальными средствами изобразил половой акт (http://shabad.ru/forumaml/showpost.php? ... stcount=65), слушать его нам стало бы много интересней. :)
Павел! Как насчет того утверждения АМЛ, что музыка - самое абстрактное из искусств? :)

И другое утверждение - что когда слушаешь музыку, ни к чему что-то воображать?
abbasz
31.10.2011, 21:08
Павел! Как насчет того утверждения АМЛ, что музыка - самое абстрактное из искусств? :)

И другое утверждение - что когда слушаешь музыку, ни к чему что-то воображать?Одно другому не противоречит.Западноевроейская музыка от эпохи барокко до классицизма опрерировала богатейшим языком интонаций и мотивов имеющих вполне конкретное значение,и предполагала определенный уровень подготовки и опыта слушателя.Позже,в 19 веке,музыка в значительной мере обращалась к музыкальному инстинкту,но за сто лет до того символика и верхний,интеллектуальный слой музыки имел большое значение.Далеко не решающее,конечно,но существенное.Музыкальная восприимчивость,подкрепленная хорошим знанием традиции,создавала воистину идеального слушателя,которому и адресовал свои опусы Моцарт .Именно поэтому слушатель 18 века прекрасно понимал,что ложная реприза это такая шутка,где цитаты из популярных в то время произведений а где пародии на них,где изображение полового акта а где аллюзии на всем известные оперные сюжеты.Позже на первый план вышли другие средства выразительности и эффекты,отсюда увлечение гармонией и одновременно обеднение мелодии и полифонии и слушатель стал воспринимать музыку 18 века гораздо примитивнее,на "общем впечатлении".Хорошо что Моцарт такой многосторонний композитор,что его лучшие вещи можно воспринимать под любым углом зрения,хоть бы даже младенческим сознанием,и он с любой стороны околдовывает и очаровывает своим совершенством.Но для более глубокого познания нет никаких препятствий-вслушивайтесь,вдумывайтесь,читайте,изучайте.Именно для стимуляции этого процесса я и открыл ветку.Кто то найдет любимую музыку ,а кто то станет погружаться в Моцарта глубже.Таких веток на формах раз два и обчелся,поэтому мне совершенно непонятны стоны народа о том что все это так далеко от музыки :подробности,письма,каталоги,личная жизнь.Проходите мимо,если неинтересно.
Nobody
31.10.2011, 23:57
Павел! Как насчет того утверждения АМЛ, что музыка - самое абстрактное из искусств? :)

И другое утверждение - что когда слушаешь музыку, ни к чему что-то воображать?

Согласен, Игорь. :)

Но мне интересно взглянуть на это и с другой стороны! Замечу только, что Аббас знает Моцарта лучше любого из нас, а ценит его в любых проявлениях, и в возвышенных, и в земных.


10 окт 2014, 12:09
Профиль
В сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 окт 2014, 00:39
Сообщений: 12617
Сообщение Re: Моцарт Бог музыки
ИГВИН
01.11.2011, 00:28
Согласен, Игорь. :)

Но мне интересно взглянуть на это и с другой стороны! Замечу только, что Аббас знает Моцарта лучше любого из нас, а ценит его в любых проявлениях, и в возвышенных, и в земных.
Ну да, я тут сразу с козырей... АМЛ и всё такое... :)
Но дело в том, что я с Марковичем согласен, и музыку слушаю именно так. И всякое пение на нерусских языках, которые не понимаю, оно для меня всё равно искусство, музыка.

Аббас же для себя совершенно прав - я его понимаю.
Может быть, не надо столь подробно о низменном, но тут я не судья.
Серенус
01.11.2011, 13:35
Одно другому не противоречит.Западноевроейская музыка от эпохи барокко до классицизма опрерировала богатейшим языком интонаций и мотивов имеющих вполне конкретное значение,и предполагала определенный уровень подготовки и опыта слушателя.Позже,в 19 веке,музыка в значительной мере обращалась к музыкальному инстинкту,но за сто лет до того символика и верхний,интеллектуальный слой музыки имел большое значение.Далеко не решающее,конечно,но существенное.Музыкальная восприимчивость,подкрепленная хорошим знанием традиции,создавала воистину идеального слушателя,которому и адресовал свои опусы Моцарт .Именно поэтому слушатель 18 века прекрасно понимал,что ложная реприза это такая шутка,где цитаты из популярных в то время произведений а где пародии на них,где изображение полового акта а где аллюзии на всем известные оперные сюжеты.Позже на первый план вышли другие средства выразительности и эффекты,отсюда увлечение гармонией и одновременно обеднение мелодии и полифонии и слушатель стал воспринимать музыку 18 века гораздо примитивнее,на "общем впечатлении".Хорошо что Моцарт такой многосторонний композитор,что его лучшие вещи можно воспринимать под любым углом зрения,хоть бы даже младенческим сознанием,и он с любой стороны околдовывает и очаровывает своим совершенством.Но для более глубокого познания нет никаких препятствий-вслушивайтесь,вдумывайтесь,читайте,изучайте.Именно для стимуляции этого процесса я и открыл ветку.Кто то найдет любимую музыку ,а кто то станет погружаться в Моцарта глубже.Таких веток на формах раз два и обчелся,поэтому мне совершенно непонятны стоны народа о том что все это так далеко от музыки :подробности,письма,каталоги,личная жизнь.Проходите мимо,если неинтересно.

Это всё отчасти верно, но мы уже никоим образом не сможем стать людьми осьмнадцатага века, как, тем более, не будем жителями древней Греции, наслаждающимеся пьесами Эврипида. То о чём вы говорите, называется злободневность. Мы сейчас не понимаем 9/10 из того что говорит Эврипид и тем более нам глубоко безразличны отношения Персии и Греции, о которых он и писал свои пьесы. Но пьесы эти гениальны и именно поэтому их и смотрят спустя почти 3000 лет. Т.е. злободневность ушла, а гениальность осталась. При этом, безусловно, интересно вникнуть во все перипетии греко - персидской политики тех лет, только пьеса от этого не станет ни лучше, ни хуже. Фельетон же живёт пока живо то о чём он написан. Так же и пчёлки !
П.с. Случайно наткнулся на такую цитату, хотя это , конечно, и не Моцарт : Смысл вокального произведения может быть постигнут через музыку вне зависимости от знания и понимания словесного ряда.
Шенберг пишет, что, например, чтение текстов песен Шуберта ничего не добавило к тому представлению о них, которое он имел, не вдаваясь в подробности стихов. «Не зная стихотворений, я, быть может, глубже постиг их содержание, подлинное содержание, чем если бы я застрял на поверхности буквальных слов и мыслей, содержащихся в тексте» (Цит. по: Шенберг 19$У, с. 107). Подобным образом Шенберг оценивает и свои собственные вокальные сочинения.
А то я всё без цитат, да без цитат, как-то не солидно даже. И мы, грешные, книжек не чураемся.
abbasz
02.11.2011, 01:22
Серенус,я говорил не только о "злободневном",но и о особом языке,который был постепенно забыт и композиторами и слушателями.Для того чтобы понять что я имел ввиду,почитайте книжку Арнонкура "Музыка как язык звуков"
Этот язык любитель музыки 18 века не учил специально,но овладевал им слушая оперу и церковную музыку,в которых характерные лейтинтонации всегда сопровождались словами.Образованная публика 18 века прекрасно знала и итальянский и латынь,поэтому вокальную музыку они слышали не так как мы с вами сегодня(как бараны),а вполне осознанно,понимая значение каждого слова и запоминая обороты,сопровождавшие определенные слова и ситуации.
Дело в том что в музыке 18 века между эмоциональным и интеллектуальным началами установлены определенные пропорции и они иные,чем в музыке романтиков,которая рассчитана более на музыкальный инстинкт,более на чувство,чем на разум.
В музыке Моцарта и Баха интеллектуальная составляющая ничуть не менее значима чем эмоциональная.Соната,рондо,фуга,вариации-это не понос,пардон,не поток эмоций,это прежде всего невероятно упорядоченная структура,подобная архитектуре,которую не зря называют застывшей музыкой .А там где логика,структура,форма и порядок,там активно работает не только чувство,но и разум.
Ведь не просто так классики писали свои лучшие произведения не в свободной рапсодической или импровизационной,а в строгой форме,где мысли(темы) появляются в определенном порядке.Они развиваются,сталкиватся,изменяются в репризе и все эти метаморфозы подчинены ПЛАНУ,а структура и форма важны не менее чем красота отдельных мелодий,"хватающих за душу".Мало того,у такого композитора как Бетховен вообще нет красивых мелодий в обывательском смысле,у Бетховена поток мысли,страсти и энергии,заключенный в невзрачных на первый взгляд темах,захватывает слушателя только благодаря упорядоченной структуре,продуманной драматургии,и искусству развития.Многие композиторы умели писать красивые душещипательные мелодии,но единицы умели самый ничтожный тематический материал доводить до такого уровня воздействия на публику как Бетховен.
В интеллектуальную составляющую музыки входят также разнообразнейшие мотивы и лейтинтонации,которые имеют свою семантику.Эти интонации пришли в инструментальную музыку из вокальной и(повторяюсь)были понятны любому слушателю в 18 веке,потому что тот посещал регулярно церковь и оперу,в которых музыка звучала со словами,опять же понятными каждому.
К интеллектуальной составляющей относятся и так называемые символические фигуры,например лейтмотив креста.
Можно спорить ,важны они или не важны,но это параллельный эмоциональному поток музыкального сообщения,который дает нам опорные точки,задает направление поиска смысла разуму,а чувство тем временем продолжает делать свою работу.И только во взаимодействия этих двух сфер(разум и чувство) рождается устойчивое ощущение не только адекватно переданной страсти,но и необыкновенной гармонии,соразмерности,закругленности,наконец совершенства произведения.Совершенства во всех проявлениях.
Никто никогда не задавал себе вопрос,почему безупречно скроенная музыка Моцарта и Баха вызывает ощущение совершенства,а бесформенная музыка Вагнера и более поздних композиторов,даже если она нам нравится,в гораздо меньшей степени?

Итак,два потока,идущих параллельно друг другу,обращенные к душе и разуму ОДНОВРЕМЕННО,и пренебречь ни одним из них нельзя.
Попробуйте посмотреть любой из фильмов Тарковского,выбросив из него всю символику,обращенную к разуму,и вы поймете,о чем я говорю.
Если мы слушаем музыку опуская один из смысловых потоков,мы тем самым нарушаем баланс интеллектуального и чувственного,заложенный в произведение композитором.И тут уж каждый для себя решает сам,как слушать музыку,что в ней искать,читать ли о произведении,чтобы понять его лучше,или достаточно только послушать,пытаться ли узнать больше чем лежит на поверхности партитуры или отдаться потоку чувств,не анализируя и не включая разум.
Выбор за вами!
abbasz
02.11.2011, 04:04
Смысл вокального произведения может быть постигнут через музыку вне зависимости от знания и понимания словесного ряда.
Шенберг пишет, что, например, чтение текстов песен Шуберта ничего не добавило к тому представлению о них, которое он имел, не вдаваясь в подробности стихов. «Не зная стихотворений, я, быть может, глубже постиг их содержание, подлинное содержание, чем если бы я застрял на поверхности буквальных слов и мыслей, содержащихся в тексте» (Цит. по: Шенберг 19$У, с. 107). Подобным образом Шенберг оценивает и свои собственные вокальные сочинения.

Ошибка переносить сказанное на всю музыку без разбору.Я об этом пытался сказать в предыдущем сообщении.То что справедливо в отношении НЕКОТОРЫХ песен Шуберта нельзя отнести ко многим другим произведениям,где музыка живет в симбиозе со словом и неотделима от него.Особенно чутко относится к слову Моцарт ,и если он делает какие то акценты,задержки ,смены гаромнии на словах,то далеко не случайно.Следовательно нужно знать хотя бы ключевые слова в текстах.Нельзя свое варварство оправдывать тем что время другое и нам видите ли неинтересны тексты и подтексты.И чутьем нельзя компенсировать недостаток знания.У нас и с чутьем хуже чем 100 лет назад.А в 18 веке,между прочим,в норме было знать кроме родного языка латынь и итальянский,хотя бы в пределах необходимых для понимания текста месс и опер.
Серенус
02.11.2011, 10:40
Ошибка переносить сказанное на всю музыку без разбору.Я об этом пытался сказать в предыдущем сообщении.То что справедливо в отношении НЕКОТОРЫХ песен Шуберта нельзя отнести ко многим другим произведениям,где музыка живет в симбиозе со словом и неотделима от него.Особенно чутко относится к слову Моцарт ,и если он делает какие то акценты,задержки ,смены гаромнии на словах,то далеко не случайно.Следовательно нужно знать хотя бы ключевые слова в текстах.Нельзя свое варварство оправдывать тем что время другое и нам видите ли неинтересны тексты и подтексты.И чутьем нельзя компенсировать недостаток знания.У нас и с чутьем хуже чем 100 лет назад.А в 18 веке,между прочим,в норме было знать кроме родного языка латынь и итальянский,хотя бы в пределах необходимых для понимания текста месс и опер.

Аббас! Всё, что вы пишете достаточно основательно и ,главное, подтверждено такой любовью к предмету, что оспаривать ваши утверждения было бы просто хамством, тем паче, что я с вами и не спорил, а только пытался высказать свою точку зрения. Осмелюсь только напомнить вам что не так давно вы с не меньшим пылом доказывали приоритет чувственного восприятия музыки и искусств вообще над "мозговым" Кроме того, я нигде не утверждал, что знать много, плохо. Наоборот. Но боюсь, вы идеализируете слушателей восемнадцатого века. Итальянский они знали (особенно музыканты ), а вот латынь в светском обществе в то время вышла из моды совершенно. Вы ведь говорите о музыке вообще, а не только о Моцарте ; так не непосильную ли задачу вы ставите перед современным слушателем ( зрителем, читателем etc.) Вы ведь, предлагаете досконально изучать культуру и историю всякой эпохи, произведениями коей вы сейчас наслаждаетесь. Вы считаете это реальным ? Опять - таки недавно вы выступали против этого. Признайтесь честно, исходя из всего сказанного вами; вы так же легко понимаете музыку других авторов, кроме боготворимого вами Моцарта , и как часто вы заглядываете в комментарии к Стерну ( если он вам ещё не надоел), а ведь он был современником Моцарта . А если я попрошу объяснить мне содержание картин И. Босха? Уверяю вас, что их не понимал и страстный их поклонник и собиратель -Филипп II.
П.С. Чуть не забыл: Так как быть с либретто "Онегина" и "Пиковой дамы" ? Их вы тоже предлагаете внимательно читать и слушать слова в опере. Ведь они безусловно демонстрируют полнейшую глухоту нашего П.И. к великим стихам не менее нашего А.С.
abbasz
02.11.2011, 14:06
Осмелюсь только напомнить вам что не так давно вы с не меньшим пылом доказывали приоритет чувственного восприятия музыки и искусств вообще над "мозговым"

НА начальном этапе,когда человек только определяется в своем отношении к музыке ,ему достаточно чувственного восприятия.И этот этап может продолжаться достаточно долго.И музыка многих композиторов не требует много большего,например того же Чайковского.Но если уж вы хотите понимать Моцарта ,то все должно быть в комплексе,работа души и ума.Если вы увлечетесь квартетами Гайдна,где больше рационального,игры интеллекта,чем эмоций,то на чувственном восприятии вы далеко не уедете.Поэтому на самом деле я за комплексное восприятие.

Вы ведь, предлагаете досконально изучать культуру и историю всякой эпохи, произведениями коей вы сейчас наслаждаетесь. Вы считаете это реальным ?

Я считаю,что даже музыкой Моцарта увлечь основную массу читающих форум нереально,уже не говоря о том чтобы они стали еще и читать о нем,а тем более об эпохе.Но это не значит что я должен приноравливаться к уровню читателей.

Так как быть с либретто "Онегина" и "Пиковой дамы" ? Их вы тоже предлагаете внимательно читать и слушать слова в опере. Ведь они безусловно демонстрируют полнейшую глухоту нашего П.И. к великим стихам не менее нашего А.С.

Господи,да это счастье,что мы можем хоть в каких то операх слышать и понимать слова!Если уж и в русской опере не обращать внимание на слова,тогда нужно оперу превратить в поппури,оркестровую сиюту типа кармен-сюиты Щедрина и слушать только выжимки,без слов и сюжета.Поэтому не имеет значения,глух был Чайковский к словам или нет.Н у не Моцарт ,конечно,у которого был драматургический дар и который взвешивал каждое слово,каждый поворот сюжета в либретто и иногда даже выбрасывал прекрасные арии,если они тормозили действие.
abbasz
02.11.2011, 15:02
вы так же легко понимаете музыку других авторовПО разному,но обычно с другими авторами гораздо проще чем с Моцартом .Я например не прикладываю никаких усилий,слушая музыку Чайковского или Шуберта.Есть конечно и исключения.Например,я до сих пор с трудом слушаю некоторые поздние произведения(сонаты и квартеты) Бетховена и честно скажу-не понимаю их.
Но у меня привычка-я всегда стараюсь что то прочитать о композиторе или о произведении,которое мне понравилось.Одно время увлекался Шопеном,в результате длительных поисков нашел шикарную монографию Кремлева 1949 года.О Гайдне у меня метровая полка с книгами.О Моцарте трехметровая.Меньше литературы о Бахе,Бетховене,Шуберте.Есть отдельные книги о Боккерини,Телемане,Генделе,Рамо,Э.Бахе,Монтеверди и других малоизвестных композиторах.Много о Чайковском и Рахманинове,есть труды ВАгнера и Стравинского.Нет ни одной книжки о Брамсе,Брукнере,Мендельсоне и Шумане.Много книг по истории музыки и об исполнителях,начиная с Паганини и Боттезини.Как то так.
Серенус
02.11.2011, 16:33
НА начальном этапе,когда человек только определяется в своем отношении к музыке ,ему достаточно чувственного восприятия.И этот этап может продолжаться достаточно долго.И музыка многих композиторов не требует много большего,например того же Чайковского.Но если уж вы хотите понимать Моцарта ,то все должно быть в комплексе,работа души и ума.Если вы увлечетесь квартетами Гайдна,где больше рационального,игры интеллекта,чем эмоций,то на чувственном восприятии вы далеко не уедете.Поэтому на самом деле я за комплексное восприятие.

Мне представляется, что всё это несколько сложнее, а не так поэтапно. Не думаю , что алгоритм восприятие музыки отличается от восприятия других искусств. Я в свое время пытался высказать свои мысли на сей счёт, но вы меня с ходу обвинили в том, что я консерваториев не кончал, т.ч. поостерегусь и впредь т.к. в моей биографии ничего не изменилось.

Я считаю,что даже музыкой Моцарта увлечь основную массу читающих форум нереально,уже не говоря о том чтобы они стали еще и читать о нем,а тем более об эпохе.Но это не значит что я должен приноравливаться к уровню читателей.

Ни к чему подобному я вас и не призывал. Вы опять понимаете всё слишком буквально.


Господи,да это счастье,что мы можем хоть в каких то операх слышать и понимать слова!Если уж и в русской опере не обращать внимание на слова,тогда нужно оперу превратить в поппури,оркестровую сиюту типа кармен-сюиты Щедрина и слушать только выжимки,без слов и сюжета.Поэтому не имеет значения,глух был Чайковский к словам или нет.Н у не Моцарт ,конечно,у которого был драматургический дар и который взвешивал каждое слово,каждый поворот сюжета в либретто и иногда даже выбрасывал прекрасные арии,если они тормозили действие.

Не понимаю, какое счастье можно испытывать от виршей братца Модиньки, лучше бы он по-туркменски писал. Хотя, обратите внимание, насколько лучше с текстом того же Пушкина обращался Мусоргский.

П.С. ничего у меня с красивым разделением текста не выходит . Прошу прощения.
Серенус
02.11.2011, 16:38
ПО разному,но обычно с другими авторами гораздо проще чем с Моцартом .Я например не прикладываю никаких усилий,слушая музыку Чайковского или Шуберта.Есть конечно и исключения.Например,я до сих пор с трудом слушаю некоторые поздние произведения(сонаты и квартеты) Бетховена и честно скажу-не понимаю их.
Но у меня привычка-я всегда стараюсь что то прочитать о композиторе или о произведении,которое мне понравилось.Одно время увлекался Шопеном,в результате длительных поисков нашел шикарную монографию Кремлева 1949 года.О Гайдне у меня метровая полка с книгами.О Моцарте трехметровая.Меньше литературы о Бахе,Бетховене,Шуберте.Есть отдельные книги о Боккерини,Телемане,Генделе,Рамо,Э.Бахе,Монтеверди и других малоизвестных композиторах.Много о Чайковском и Рахманинове,есть труды ВАгнера и Стравинского.Нет ни одной книжки о Брамсе,Брукнере,Мендельсоне и Шумане.Много книг по истории музыки и об исполнителях,начиная с Паганини и Боттезини.Как то так.

Честь вам и хвала !
abbasz
02.11.2011, 16:39
Вы ведь, предлагаете досконально изучать культуру и историю всякой эпохи, произведениями коей вы сейчас наслаждаетесь. Вы считаете это реальным ?

Отвечаю еще раз,по другому.Я предлагаю делать каждому то,что ему интересно и по силам.В идеале да,изучать!
abbasz
02.11.2011, 16:47
Не понимаю, какое счастье можно испытывать от виршей братца Модиньки, лучше бы он по-туркменски писал. Хотя, обратите внимание, насколько лучше с текстом того же Пушкина обращался Мусоргский.Это Вы говорите с позиций ценителя литературы.Я же воспринимаю музыку и слова как единое целое,поэтому меня литературные недостатки текста не трогают.
Или Вы думаете что опера всех опер "Волшебная флейта" отличается высоким качеством поэтического текста?Только ленивый не ругал либретто волшебной флейты.Улыбышев к примеру написал что оно есть "порождение больного мозга" и представляет собой верх идиотизма,нагромождение несуразностей и глупостей.Большинство литературных критиков считают либретто наивным,вульгарным,а язык неуклюжим и грубым.И это помешало Моцарту создать свою величайшую оперу,своего рода завещание человечеству,оперу в которой текст спаян с музыкой в одно непостижимо прекрасное целое?
abbasz
02.11.2011, 16:52
Кстати Чайковский сделал вполне удобоваримый перевод "Свадьбы Фигаро" на русский язык,и знаменитый "Мальчик резвый,влюбленный,кудрявый" это поэтическое творчество Петра Ильича
Серенус
02.11.2011, 16:58
Отвечаю еще раз,по другому.Я предлагаю делать каждому то,что ему интересно и по силам.В идеале да,изучать!

Да я -то как раз и не против.
Серенус
02.11.2011, 17:00
Кстати Чайковский сделал вполне удобоваримый перевод "Свадьбы Фигаро" на русский язык,и знаменитый "Мальчик резвый,влюбленный,кудрявый" это поэтическое творчество Петра Ильича

Так либретто не Петр Ильич и писал.
Серенус
02.11.2011, 17:09
Это Вы говорите с позиций ценителя литературы.Я же воспринимаю музыку и слова как единое целое,поэтому меня литературные недостатки текста не трогают.
Или Вы думаете что опера всех опер "Волшебная флейта" отличается высоким качеством поэтического текста?Только ленивый не ругал либретто волшебной флейты.Улыбышев к примеру написал что оно есть "порождение больного мозга" и представляет собой верх идиотизма,нагромождение несуразностей и глупостей.Большинство литературных критиков считают либретто наивным,вульгарным,а язык неуклюжим и грубым.И это помешало Моцарту создать свою величайшую оперу,своего рода завещание человечеству,оперу в которой текст спаян с музыкой в одно непостижимо прекрасное целое?

Недавно ещё вы доказывали важность текста у Моцарта и то какое важное значение он имеет в его творчестве и говорили что-то о высказывании Шёнберга по поводу текстов Шуберта. А я, кстати, ценитель не только литературы и меня трогает всё. ( Стерна - то читаете ещё ? )
abbasz
02.11.2011, 18:01
Недавно ещё вы доказывали важность текста у Моцарта и то какое важное значение он имеет в его творчестве и говорили что-то о высказывании Шёнберга по поводу текстов Шуберта. А я, кстати, ценитель не только литературы и меня трогает всё. ( Стерна - то читаете ещё ? )

Текст для Моцарта важен,но не своими литературными достоинствами,а способностью слиться с музыкой ("поэзия послушная дочерь музыки ",слова Моцарта ) и отвечать требованиям драматургии,при этом в отрыве от музыки текст может быть посредственным,бездарным и корявым.Именно поэтому среди песен Моцарта только одна,связанная с поэзией высокого качества,это положенная на текст Гете "фиалка",остальные,в том числе и гениальная "вечерние настроение"на слова малоизвестных третьесортных поэтов.
Качество текста ДЛЯ МУЗЫКИ это особое качество,не имеющее ничего общего с литературными достоинствами!
Со Стерном завяз,работы много.
Серенус
03.11.2011, 10:41
Текст для Моцарта важен,но не своими литературными достоинствами,а способностью слиться с музыкой ("поэзия послушная дочерь музыки ",слова Моцарта ) и отвечать требованиям драматургии,при этом в отрыве от музыки текст может быть посредственным,бездарным и корявым.Именно поэтому среди песен Моцарта только одна,связанная с поэзией высокого качества,это положенная на текст Гете "фиалка",остальные,в том числе и гениальная "вечерние настроение"на слова малоизвестных третьесортных поэтов.
Качество текста ДЛЯ МУЗЫКИ это особое качество,не имеющее ничего общего с литературными достоинствами!
Со Стерном завяз,работы много.

Иными словами, если я правильно вас понял, смысл не только слов , но и красота звукосочетаний ( т.е.тем, что называется поэзией) "удочерённых" музыкой вообще не важен. Тогда ещё раз вопрос: каким образом можно наслаждаться либретто Чайковского, если по - вашему это только набор букв обслуживающих музыку. Заметьте, про наслаждением от понимания русского либретто писали вы. Ведь тогда получается, что если бы Моцарт толково использовал туркменские тексты, ничего бы не изменилось в восприятии его музыки . По моему, тут вы опять противоречите себе
Меня ,кстати, удивляет почему вы в беседе не привлекаете работу Вильгельма нашего ,понимаете, Фуртвенглера "Ton und Wort", в которой он ретроспективно рассматривает эту проблему , в частности, на примере и Моцарта , и Вагнера, и , наверное, самого "литературного" композитора - Гуго Вольфа.

П.С. Надеюсь, вы ещё не сердитесь на меня
abbasz
03.11.2011, 12:59
Иными словами, если я правильно вас понял, смысл не только слов , но и красота звукосочетаний ( т.е.тем, что называется поэзией) "удочерённых" музыкой вообще не важен

Где я писал что смысл отдельных слов не важен?Важен,но главный смысл либретто для Моцарта это действие,его логика,а также ключевые слова,на которых можно выразить музыкой какие то эмоции.Красота созвучий это приятное дополнение,но вокалисту удобно петь одни слова и неудобно другие,и с качеством поэзии это обстоятельство не связанно.Поэтому итальянский и считается более пригодным для пения,потому что он более мягкий и распевный,с обилием гласных.Поэтому стих удобный для пения это не всегда гениальный стих сам по себе,и наоборот.

Заметьте, про наслаждением от понимания русского либретто писали вы.

Серенус,Вы так перекручиваете мои мысли что у меня нет сил начинать объяснять все заново.У меня работы-до второго пришествия хватит,а я сижу и перед выходом из дома строчу по третьему заходу про качество стиха в либретто,пардон но я кончил!
rotcivca
03.11.2011, 13:14
Серенус,Вы так перекручиваете мои мысли что у меня нет сил начинать объяснять все заново.

Аббас, не утруждайте себя! Отправте его в игнор и всех "делов". Этот персонаж, как тот глухарь на токовище, т.е. только вещает и любуется собой, не замечая никого и ничего вокруг.
Серенус
03.11.2011, 13:26
Аббас, не утруждайте себя! Отправте его в игнор и всех "делов". Этот персонаж, как тот глухарь на токовище, т.е. только вещает и любуется собой, не замечая никого и ничего вокруг.

Смотрю, без вашего компетентного участия теперь вообще ни один разговор не обходится. Про бочку и затычку ничего не слыхали, часом ?
Серенус
03.11.2011, 14:10
Где я писал что смысл отдельных слов не важен?Важен,но главный смысл либретто для Моцарта это действие,его логика,а также ключевые слова,на которых можно выразить музыкой какие то эмоции.Красота созвучий это приятное дополнение,но вокалисту удобно петь одни слова и неудобно другие,и с качеством поэзии это обстоятельство не связанно.Поэтому итальянский и считается более пригодным для пения,потому что он более мягкий и распевный,с обилием гласных.Поэтому стих удобный для пения это не всегда гениальный стих сам по себе,и наоборот.


Серенус,Вы так перекручиваете мои мысли что у меня нет сил начинать объяснять все заново.У меня работы-до второго пришествия хватит,а я сижу и перед выходом из дома строчу по третьему заходу про качество стиха в либретто,пардон но я кончил!

Аббас, если вы в свободное время всё спокойно перечтёте, то убедитесь, что я ничего не перекручивал. В любом случае извините, что невольно отрывал вас от работы.
abbasz
04.11.2011, 03:19
Пока мотался по киеву в маршрутках.перечитывал Арнонкура и нашел у него очень краткое определение оперной эстетики Моцарта ,его отношения к тексту:

"У Моцарта мы находим те же основы что и у Монтеверди.Здесь речь идет не о поэзии,положенной на музыку ,а лишь о драме,о диалоге,отдельном слове,конфликте,развязке.У Моцарта подобное происходит не только в опере но и в инструментальной музыке ,которая всегда драматична."

И далее интересное замечание:


" у послемоцартовского поколения композиторов такой драматический,наполненный повествованием элемент все чаще исчезает из музыки.Причины надо искать во французской революции и культурных последствиях....Слушатель,одурманенный лавиной звуков перестал быть партнером(композитора)и превратился в потребителя.

На мой взгляд ,именно здесь кроется причина нынешнего абсолютного непонимания той музыки,которая была создана до французской революции.
Я считаю,что музыку Моцарта ,если сводить ее только к категории прекрасного,мы понимаем настолько же мало,как и музыку Монтеверди

Выразительная музыка ,драматический мир звуков...после Моцарта ,она в значительной мере вытеснена плоской музыкальной звукописью романтизма и постромантизма."
Малиновский Александр
09.11.2011, 14:33
Пока мотался по киеву в маршрутках.перечитывал Арнонкура и нашел у него очень краткое определение оперной эстетики Моцарта ,его отношения к тексту:

"У Моцарта мы находим те же основы что и у Монтеверди.Здесь речь идет не о поэзии,положенной на музыку ,а лишь о драме,о диалоге,отдельном слове,конфликте,развязке.У Моцарта подобное происходит не только в опере но и в инструментальной музыке ,которая всегда драматична."

И далее интересное замечание:


" у послемоцартовского поколения композиторов такой драматический,наполненный повествованием элемент все чаще исчезает из музыки.Причины надо искать во французской революции и культурных последствиях....Слушатель,одурманенный лавиной звуков перестал быть партнером(композитора)и превратился в потребителя.

На мой взгляд ,именно здесь кроется причина нынешнего абсолютного непонимания той музыки,которая была создана до французской революции.
Я считаю,что музыку Моцарта ,если сводить ее только к категории прекрасного,мы понимаем настолько же мало,как и музыку Монтеверди

Выразительная музыка ,драматический мир звуков...после Моцарта ,она в значительной мере вытеснена плоской музыкальной звукописью романтизма и постромантизма."
Возникает закономерный вопрос.
Ради чего Арнонкур дирижировал огромное количество музыки других композиторов, даже Гершвина. Ради денег, славы? Он что, всё это время гримасничал?
abbasz
10.11.2011, 04:40
Возникает закономерный вопрос.
Ради чего Арнонкур дирижировал огромное количество музыки других композиторов, даже Гершвина. Ради денег, славы? Он что, всё это время гримасничал?Профессионал,в отличии от дилетанта любителя,не может позволить себе иметь в голове одну единственную "заточку",он должен иметь широкий спектр интересов,кругозор,обладать известной степенью универсализма и выдавать качественный продукт,который удовлетворит интересы широкой публики,а не двух-трех "посвященных"
Малиновский Александр
10.11.2011, 08:37
Профессионал,в отличии от дилетанта любителя,не может позволить себе иметь в голове одну единственную "заточку",он должен иметь широкий спектр интересов,кругозор,обладать известной степенью универсализма и выдавать качественный продукт,который удовлетворит интересы широкой публики,а не двух-трех "посвященных"
Вы не поняли вопрос.
Когда медведев с путиным говорили, что сядут и договорятся, а потом сказали, что они договорились ещё в 2007 г. То получается, что они всё это время гримасничали, были не искренни, т.е. по существу обманывали нас (можно сказать профессионально).
Так же и Арнонкур, знал что после Моцарта музыки (гениальной) уже нет, но как профессионал, делал серьёзное, вдохнавлённое лицо, а по сути, тоже был не искренен. Значит либо он лжец, либо приведённые цитаты не точны (может из-за перевода, может так понимаются в отсутствие контекста).В первое мне не очень верится.
СТЕЛЬМАХ АНДРЕЙ
10.11.2011, 09:08
Позволю себе ответить.
Александр, конечно-же после Моцарта была гениальная музыка . Просто у каждого она своя. Своя правда, так сказать. И музыка настолько непредсказуема, что не поддается и не нуждается навешиванию ярлыков! Тот же Моцарт весь час- разный, и как сказал Аббас, то определение, которое подходит к одному сочинению- может абсолютно не подходить к другому.

Александр, знаете, от чего большинство музыкантов-практиков (исполнителей, композиторов) недолюбливают музыкантов-теоретиков ? - за фанатичное пережевывание одного и того-же в долгих временных рамках. За узость взглядов. Теоретики разглядывая блоху под микроскопом-не видят вокруг ничего... За переливание из пустого в порожнее.

Музыка,-она как любовь, ей нужно заниматься.
Выходя из определения Г.Г. Нейгауза (учителя Рихтера и Гилельса) - те кто слушают музыку, и думают о ней - тоже музыканты.
Так что, больше слушать, и только вперед.
Малиновский Александр
10.11.2011, 09:46
Позволю себе ответить.
Александр, конечно-же после Моцарта была гениальная музыка . Просто у каждого она своя. Своя правда, так сказать. И музыка настолько непредсказуема, что не поддается и не нуждается навешиванию ярлыков! Тот же Моцарт весь час- разный, и как сказал Аббас, то определение, которое подходит к одному сочинению- может абсолютно не подходить к другому.

Александр, знаете, от чего большинство музыкантов-практиков (исполнителей, композиторов) недолюбливают музыкантов-теоретиков ? - за фанатичное пережевывание одного и того-же в долгих временных рамках. За узость взглядов. Теоретики разглядывая блоху под микроскопом-не видят вокруг ничего... За переливание из пустого в порожнее.

Музыка,-она как любовь, ей нужно заниматься.
Выходя из определения Г.Г. Нейгауза (учителя Рихтера и Гилельса) - те кто слушают музыку, и думают о ней - тоже музыканты.
Так что, больше слушать, и только вперед.
Я так и не понял. То Вы советуете читать то, что пишет Аббас, единственный профи на этом форуме, то советуете не читать вообще ни чего, а только слушать.
abbasz
10.11.2011, 17:28
Так же и Арнонкур, знал что после Моцарта музыки (гениальной) уже нет, но как профессионал, делал серьёзное, вдохнавлённое лицо, а по сути, тоже был не искренен. Значит либо он лжец, либо приведённые цитаты не точны (может из-за перевода, может так понимаются в отсутствие контекста).В первое мне не очень верится.После Моцарта были как минимум гениальный Бетховен и не менее гениальный Шуберт,который умер не достигнув творческого расцвета.
И все таки я не понимаю сути вопроса.Профессиональный музыкант не может позволить играть только то что ему нравится и что он считает гениальным.Он на то и порофессионал,чтобы из любой какашки сделать нечто привлекательное для публики,как например Крейслер способен был сыграть обаятельно и вкусно любую,самую бездарную пьеску,а Софроницкий сделать необыкновенно ароматной и упоительной довольно посредственную музыку Скрябина
Серенус
10.11.2011, 17:33
После Моцарта были как минимум гениальный Бетховен и не менее гениальный Шуберт,который умер не достигнув творческого расцвета.
И все таки я не понимаю сути вопроса.Профессиональный музыкант не может позволить играть только то что ему нравится и что он считает гениальным.Он на то и порофессионал,чтобы из любой какашки сделать нечто привлекательное для публики,как например Крейслер способен сыграть обаятельно и вкусно любую,самую бездарную пьеску,а Софроницкий сделать необыкновенно ароматной и упоительной довольно посредственную музыку Скрябина

"...не продаётся вдохновение, но можно рукопись продать..."
abbasz
10.11.2011, 20:22
И к степени серьёзности участия слушателя предъявляются не меньшие требования, чем к участию самого автора.
Именно так!Применительно к музыке 18 века это особенно актуально,поскольку продвинутый любитель музыки того времени вполне мог грамотно написать не только сонату для клавира но даже симфонию!Это исключительно в целях саморазвития:D.Понятно,что такой слушатель воспринимал музыку несколько иначе,поскольку знал всю кухню.Мало того, Моцарт сам в письмах указывает,что пишет музыку для ушей всех родов (кроме длинных,то есть ослов),и для знатоков в том числе,т.е. некоторые вещи адресованы людям,знающим кухню дела!
Музыка Моцарта конечно воспринимается современным человеком по иному,и в этом нет ничего плохого,пусть каждый находит в ней что то свое,близкое ему и понятное,но тем не менее абсолютно фальшивое прочтение вполне возможно.Например финал 40-й симфонии некоторые люди воспринимают как выражение радости только потому что выражение совершенно по форме.Тогда как музыка выражает отчаяние и самый мрачный пессимизм.И такое фальшивое толкование исходит от полного непонимания элементарных основ музыкального языка.
Серенус
10.11.2011, 20:33
Именно так!Применительно к музыке 18 века это особенно актуально,поскольку продвинутый любитель музыки того времени вполне мог грамотно написать не только сонату для клавира но даже симфонию!Это исключительно в целях саморазвития:D.Понятно,что такой слушатель воспринимал музыку несколько иначе,поскольку знал всю кухню.Мало того, Моцарт сам в письмах указывает,что пишет музыку для ушей всех родов (кроме длинных,то есть ослов),и для знатоков в том числе,т.е. некоторые вещи адресованы людям,знающим кухню дела!
Музыка Моцарта конечно воспринимается современным человеком по иному,и в этом нет ничего плохого,пусть каждый находит в ней что то свое,близкое ему и понятное,но тем не менее абсолютно фальшивое прочтение вполне возможно.Например финал 40-й симфонии некоторые люди воспринимают как выражение радости только потому что выражение совершенно по форме.Тогда как музыка выражает отчаяние и самый мрачный пессимизм.И такое фальшивое толкование исходит от полного непонимания элементарных основ музыкального языка.

Да уж, у Р. Штрауса там весёленького мало. А вот в самом начале 19в. Моцарта воспринимали именно, как нечто небесное и совершенно беззаботное. "...слова слаще звуков Моцарта ..." "... песен райских..."


10 окт 2014, 12:09
Профиль
В сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 окт 2014, 00:39
Сообщений: 12617
Сообщение Re: Моцарт Бог музыки
abbasz
10.11.2011, 22:02
Да уж, у Р. Штрауса там весёленького мало. А вот в самом начале 19в. Моцарта воспринимали именно, как нечто небесное и совершенно беззаботное. "...слова слаще звуков Моцарта ..." "... песен райских..."Шуман писал о 40-й что это "воплощение греческой порхающей грации",это на такую то мускулистую и отчаянную музыку как менуэт 40-й или финал!То есть ценили Моцарта за то,чего в его партитуре практически нет!:D

Эта тенденция возможно идет от стремления обывателя все разложить по полочкам и навешать ярлыки,так проще поглощать.

А ведь у Пушкина характерная особенность моцартовского творчества подмечена абсолютно точно:

Представь себе... кого бы?
Ну, хоть меня - немного помоложе;
Влюбленного - не слишком, а слегка -
С красоткой, или с другом - хоть с тобой -
Я весел... Вдруг: виденье гробовое,
Незапный мрак иль что-нибудь такое....


Это моцартовское тяготение к контрастам и резким сменам настроения,за что его упрекали еще современники,а потом,полсотни лет спустя, Моцарт вдруг стал сладеньким и беззаботным

Кстати стереотипы засевшие в голове тоже мешают людям воспринимать музыку.Человек настраивается услышать беззаботную музыку-и что удивительно,он ее слышит!

Когда то в фонотеке консерватории я в первый раз слушал масонскую траурную музыку К477,а дама работающая на выдаче пластинок,услышав краем уха, воскликнула:"для траурной музыки слишком весело".Где она там веселье услышала-поди разберись.Восприятие искорежено штампами!
abbasz
11.11.2011, 07:04
Вы не поняли вопрос.
Когда медведев с путиным говорили, что сядут и договорятся, а потом сказали, что они договорились ещё в 2007 г. То получается, что они всё это время гримасничали, были не искренни, т.е. по существу обманывали нас (можно сказать профессионально).
Так же и Арнонкур, знал что после Моцарта музыки (гениальной) уже нет, но как профессионал, делал серьёзное, вдохнавлённое лицо, а по сути, тоже был не искренен. Значит либо он лжец, либо приведённые цитаты не точны (может из-за перевода, может так понимаются в отсутствие контекста).В первое мне не очень верится.Гениальный артист театра или кино способен убедительно сыграть любую роль,да так,что ему веришь.Обманывает ли он себя или публику-глупее вопроса не придумать.Искусство само по себе в каком то смысле обман и человек выходящий на сцену играть чужую жизнь нас уже обманывает,потому что это не его жизнь.Точно также работает и профессиональный музыкант.Он обязан вдохновиться любой партитурой и сыграть ее с выражением,в том числе и на лице.А у композиторов разве иначе?Или они все пишут только по велению свыше?Тогда я напомню,что очаровательные сочинения для флейты Моцарт писал через силу,он терпеть не мог этот инструмент,через силу он писал пьесы для механического органа в год смерти,а получились шедевры.И таких примеров "неискренности" в искусстве можно привести бесчисленное множество.Почему так происходит?Дело в том что профессиональный артист обязан уметь абстрагироваться от своего "я" и вживаться в исполняемую роль или музыку,его этому учат двадцать лет.А в книге,вокруг цитаты и которой разгорелся спор,перед нами не столько Арнонкур-исполнитель,сколько Арнонкур мыслитель,и его размышления об искусстве и его эволюции заслуживают внимания.
Ну и наконец излишне говорить о том,что любить можно не только гениальную музыку.Я например очень люблю Боттезини,хотя он далеко не гений.И вполне возможно что Арнонкур любит Гершвина,не считая его гением.Или любить можно только продукцию гениев?Поэтому попытки г.Малиновского уличить Арнонкура или другого музыканта в неискренности выглядят наивно.
Серенус
11.11.2011, 11:15
Шуман писал о 40-й что это "воплощение греческой порхающей грации",это на такую то мускулистую и отчаянную музыку как менуэт 40-й или финал!То есть ценили Моцарта за то,чего в его партитуре практически нет!:D

Эта тенденция возможно идет от стремления обывателя все разложить по полочкам и навешать ярлыки,так проще поглощать.

А ведь у Пушкина характерная особенность моцартовского творчества подмечена абсолютно точно:

Представь себе... кого бы?
Ну, хоть меня - немного помоложе;
Влюбленного - не слишком, а слегка -
С красоткой, или с другом - хоть с тобой -
Я весел... Вдруг: виденье гробовое,
Незапный мрак иль что-нибудь такое....


Это моцартовское тяготение к контрастам и резким сменам настроения,за что его упрекали еще современники,а потом,полсотни лет спустя, Моцарт вдруг стал сладеньким и беззаботным

Кстати стереотипы засевшие в голове тоже мешают людям воспринимать музыку.Человек настраивается услышать беззаботную музыку-и что удивительно,он ее слышит!

Когда то в фонотеке консерватории я в первый раз слушал масонскую траурную музыку К477,а дама работающая на выдаче пластинок,услышав краем уха, воскликнула:"для траурной музыки слишком весело".Где она там веселье услышала-поди разберись.Восприятие искорежено штампами!

Ну вот, у вас уже и Шуман обыватель.
А само возникновение легенды о Моцарте и Сальери, разве не иллюстрация сказки о солнечном мальчике убитом мрачным злодеем ? Вы постоянно всё сводите к Моцарту , я же отстаиваю тезис о непонимании современниками того, что происходит на их глазах во всех видах искусства. Баха вовсе забыли на 200лет, Моцарта ..ну, понятно, Рафаэля ценили за "изячность", Гоголя и Достоевского - за обличение существующего строя и отдельно Гоголя за "малороссийский" юмор. Так, что Моцарт , не одинок.
abbasz
11.11.2011, 12:10
Аббас! Напрашивается вопрос - а можно НЕ ЛЮБИТЬ продукцию гениев?
Понимая умом, что она гениальна?
Как по вашему?Вполне возможно если продукт их творчества чужд душе воспринимающегоТакое бывает у ярких индивидуальностей.НАпример Гульд Моцарта терпеть не мог,особенно он не выносил волшебную флейту.Стравинский терпеть не могу Чайковского и т.д.
abbasz
11.11.2011, 12:12
Вы постоянно всё сводите к Моцарту , я же отстаиваю тезис о непонимании

А к кому же мне ВСЕ сводить в ветке о Моцарте ?Откройте соседнюю и отстаивайте в ней любые тезисы:D
abbasz
11.11.2011, 12:16
Шопенгауэр, к примеру, ставил Россини гораздо выше Моцарта , а Гётё боготворил Цельтера, а когда Шуберт принёс ему "Лесной Царь", он его даже не посмотрел. Стендаль, написав целую книжку об итальянском Возрождении, выше всех поставив Рафаэля и ...Гвидо Рени.Гете боготворил Моцарта .А что касается современников-соотечественников Моцарта ,то они в основной своей массе гораздо выше ставили Гайдна.Ставить же РОссини выше немцев мог только глухой к музыке человек или итальянец:D.Сам Россини прекрасно понимал,чего он стоит,он как то писал что плакал в жизни два раза-когда слушал Паганини и когда у него рассыпались макароны собственного приготовления
Малиновский Александр
11.11.2011, 15:04
Гениальный артист театра или кино способен убедительно сыграть любую роль,да так,что ему веришь.Обманывает ли он себя или публику-глупее вопроса не придумать.Искусство само по себе в каком то смысле обман и человек выходящий на сцену играть чужую жизнь нас уже обманывает,потому что это не его жизнь.Точно также работает и профессиональный музыкант.Он обязан вдохновиться любой партитурой и сыграть ее с выражением,в том числе и на лице.А у композиторов разве иначе?Или они все пишут только по велению свыше?Тогда я напомню,что очаровательные сочинения для флейты Моцарт писал через силу,он терпеть не мог этот инструмент,через силу он писал пьесы для механического органа в год смерти,а получились шедевры.И таких примеров "неискренности" в искусстве можно привести бесчисленное множество.Почему так происходит?Дело в том что профессиональный артист обязан уметь абстрагироваться от своего "я" и вживаться в исполняемую роль или музыку,его этому учат двадцать лет.А в книге,вокруг цитаты и которой разгорелся спор,перед нами не столько Арнонкур-исполнитель,сколько Арнонкур мыслитель,и его размышления об искусстве и его эволюции заслуживают внимания.
Ну и наконец излишне говорить о том,что любить можно не только гениальную музыку.Я например очень люблю Боттезини,хотя он далеко не гений.И вполне возможно что Арнонкур любит Гершвина,не считая его гением.Или любить можно только продукцию гениев?Поэтому попытки г.Малиновского уличить Арнонкура или другого музыканта в неискренности выглядят наивно.
Аббас, читайте внимательнее, если уж берётесь отвечать. Я сказал, что
В первое мне не очень верится.
Значит скорее всего второе.
Тем более, что Арноркур ещё и мыслитель. Поэтому он не мог не понимать (рассуждая о Моцарте ), что невозможно создать произведение одно на все века и народы. Композитора, художника, дирижёра, учёного, царя, чёрта лысого не может быть одного на все времена.
abbasz
12.11.2011, 17:02
Значит скорее всего второе.Тем более, что Арноркур ещё и мыслитель. Поэтому он не мог не понимать (рассуждая о Моцарте ), что невозможно создать произведение одно на все века и народы. Композитора, художника, дирижёра, учёного, царя, чёрта лысого не может быть одного на все времена.
Он и не писал про одного композитора на все времена.Он писал что Моцарт в каком то смысле кульминация западноевропейской музыки .Кстати то же самое независимо от него писали многие другие люди,в том числе и Чайковский.
abbasz
15.11.2011, 04:19
Серенус! Вы считаете, что искусство творится для "ученых искусству людей".
Я нахожу ваше мнение по этому вопросу принципиально ошибочным.


Товарищи,вы можете хоть по 300 процентов друг другу поставить за свое нежелание что либо читать,чему то учиться и выходить за пределы набора шлягеров и популярных песнок,рекомендованных учащимся ДМШ.
Все равно вы не понимаете как мы далеки от той публики для которой писал Моцарт и что в то время означало "обладать культурой",раз уж вы решили что вам этого достаточно.
Жена Моцарта (не выдающихся умственных способностей)не была профессиональным музыкантом,но она знала 4 языка(в том числе и итальянский,что позволяло осмысленно петь италянскую музыку и понимать слова в опере),читала с листа ноты,пела,играла на фортепиано и могла разобраться в партитуре.Это был "культурный уровень" слушателя.Вся жизнь людей была пропитана музыкой.Причем хорошей музыкой.Отец Гайдна,простой ремесленник,каретник из глухой деревушки,приходил домой после трудового дня и играл для собственного удовольствия на арфе.Представьте нынешнего инженера или бухгалтера,который бы вечером наяривал на арфе.Смешно,правда?А вы тут рассуждаете о том что много знать вредно и про достаточный культурный уровень среднего гражданина,который приближается к таковому у жителя самых диких районов Африки.
abbasz
15.11.2011, 04:56
По поводу языка и образов передающихся через слова.
В музыке то же самое.Представьте что риторические фигуры были знакомы слушателям так же как нам слова и несли вполне определенный смысл,который был им так же понятен как нам смысл слов.Благодаря посещению церкви и оперного театра любой слушатель воспринимал образы через характерные и повсюду повторяющиеся риторические фигуры точно также как мы через слова воспринимаем образы заложенные в поэзии.Почему поэзия может нести при этом сильные эмоции через слова,а музыка не может через риторические фигуры(непонятные абсолютному большинству современных слушателей)?
Кто нибудь мне ответит?
Стариную музыку спасает только то что кроме слоя нагруженных смыслом лейтинтонаций есть еще другие слои,воздействующие непосредственно на психику(или душу).Но все равно,часть задуманного композитором и обращенного к "просвещенному" слушателю смысла оказывается утерянным.Вместо баланса разума и души образуется перекос.Многие сочинения отвергаются как безымоциональные,"не хватающие за душу",тогда как проблема в необразованности слушателя и в том что он вырос в другой звукоязыковой среде.Точно также иностранец мог бы посетовать что мол русская поэзия ему ни о чем не говорит.Конечно,он ведь языка не знает!
Однако нынешний слушатель ничего этого знать не хочет.Он в буквальном смысле "владеет культурой" в виде штабеля пластинок на полке и ему этого достаточно.
Что касается слушательского таланта,то он как и любой другой талант не стоит ровно ничего без работы над его развитием.Способности и задатки ничто по сравнению с тем что достигается упорной и систематической работой.

Возможно что условия,которые я предлагаю слушателю,касающемуся музыки лишь постольку поскольку он иногда держит паяльник в руках,черезмерны,и даже носят характер утопический,однако если не обращать внимание на наше варварство,многие и далее будут пребывать в иллюзиях что они "чем то там владеют" и вполне подготовлены к встрече с настоящей музыкой и основная работа над восприятием заключается во впаивании более качественных деталек в звуковой тракт а не в чтении книг,включении мозгов и выработке той самой "духовной активности" к которой призывал Веберн.
DVM99
15.11.2011, 10:31
Отец Гайдна,простой ремесленник,каретник из глухой деревушки,приходил домой после трудового дня и играл для собственного удовольствия на арфе.

Аббас!
Меня давно интересует, а вот много ли таких "с арфами" представителей простого люда было в те времена? Насколько понимаю, штука эта была отнюдь не дешёвой (как наверно и любой другой муз. инструмент), и позволить себе её мог не каждый. А то так получается: у одного- арфа, у другого- фагот, у кузнеца, естественно,- литавры, а скрипка, похоже, - укаждого. Общим скопом на БСО с деревни насобирается :) , при этом музицирующие и слушатели не применно общаются между собой на нескольких языках, переходя с одного на другой согласно оттенку, обозначенным темой разковора :) (шутка конечно). Ну, а вообще какова была степень этого внедрения способности именно музицировать в те годы в Европе в простой деревне и в городе? (т.е. каждый сотый или десятый? )
Конечно я понимаю, что для способностей воспринимать музыку не обязательно владеть инструментом, а достаточно даже находиться в той среде, где "играют и поют", но всё же интересует, какое количество музыкантов было?
abbasz
15.11.2011, 12:51
Аббас!
Меня давно интересует, а вот много ли таких "с арфами" представителей простого люда было в те времена? Насколько понимаю, штука эта была отнюдь не дешёвой (как наверно и любой другой муз. инструмент), и позволить себе её мог не каждый. А то так получается: у одного- арфа, у другого- фагот, у кузнеца, естественно,- литавры, а скрипка, похоже, - укаждого. Общим скопом на БСО с деревни насобирается :) , при этом музицирующие и слушатели не применно общаются между собой на нескольких языках, переходя с одного на другой согласно оттенку, обозначенным темой разковора :) (шутка конечно). Ну, а вообще какова была степень этого внедрения способности именно музицировать в те годы в Европе в простой деревне и в городе? (т.е. каждый сотый или десятый? )
Конечно я понимаю, что для способностей воспринимать музыку не обязательно владеть инструментом, а достаточно даже находиться в той среде, где "играют и поют", но всё же интересует, какое количество музыкантов было?Дима,я не знаю статистику,но Австрия,Германия,Италия да и Франция были очень музыкальными странами а элита Вены,к примеру, вся сплошь состояла из любителей музыки.Католики посещали регулярно церкви в которых по сути проходили симфонические концерты.Опера была популярна как 50 лет тому назад кино.Даже монархи играли на инструментах и давали концерты,хотя казалось бы "не царское это дело".Фридрих второй каждый день давал концерт на флейте,Фердинанд четвертый играл на колесной лире,Йозеф второй на клавире,Фридрих Вильгельм второй играл на виолончели,князь Миклош Эстергази у которого служил Гайдн играл на баритоне и так далее.На улицах повсеместно играли уличные музыканты,а ежедневные концерты занимали иногда по 5-6 часов,настолько было велико желание слушать музыку
DVM99
15.11.2011, 13:38
Дима,я не знаю статистику,но Австрия,Германия,Италия да и Франция были очень музыкальными странами а элита Вены,к примеру, вся сплошь состояла из любителей музыки.Католики посещали регулярно церкви в которых по сути проходили симфонические концерты.Опера была популярна как 50 лет тому назад кино.Даже монархи играли на инструментах и давали концерты,хотя казалось бы "не царское это дело".Фридрих второй каждый день давал концерт на флейте,Фердинанд четвертый играл на колесной лире,Йозеф второй на клавире,Фридрих Вильгельм второй играл на виолончели,князь Миклош Эстергази у которого служил Гайдн играл на баритоне и так далее.На улицах повсеместно играли уличные музыканты,а ежедневные концерты занимали иногда по 5-6 часов,настолько было велико желание слушать музыку
Ну, что до элиты- это понятно, их положение обязывало. Кстати, (имхо) это и было основным катализатором развития музыки. Корили- это тоже в принципе элита. Правда если судить на примере Иосифа, то наверно это выглядело на вроде слона в посудной лавке :) , но главное, что они не мешали, а даже скорей способствовали развитию.
Ну, вобщем-то Ваш ответ понятен, спасибо!
jara
16.11.2011, 16:34
Сюда все не связанное напрямую с Моцартом

Я совсем не читал еще эту ветку ,Аббас ,извини , но меня давно волнует один вопрос -- почему Моцарта не очень любили играть многие великие и неочень великие пианисты? В основном его использовали тогда да и теперь для подготовки детей и начинающих.
Может кто знает?
abbasz
16.11.2011, 16:52
Я совсем не читал еще эту ветку ,Аббас ,извини , но меня давно волнует один вопрос -- почему Моцарта не очень любили играть многие великие и неочень великие пианисты? В основном его использовали тогда да и теперь для подготовки детей и начинающих.
Может кто знает?Потому что исполнителю для каръеры нужно играть виртуозные и яркие ,выигрышные произведения,на которых можно показать технику и темперамент.Поэтому на концертной сцене редко играют не только сонаты Моцарта ,но и сонаты Гайдна,Э.Баха,Скарлатти и даже С.Баха.Это традиция идет со времен романтизма,когда исполнитель сочинял специальные пьесы под собственные виртуозные возможности как Паганини,Лист,Боттезини, и многие менее известные имена.Цель была ошеломить,удивить,возбудить публику. Моцартом никого не удивишь,юпотому что в этой музыке все внутри а не снаружи.
Детям же дают играть потому что нот мало и фактура прозрачная,легко учить.Да и то,не всякую сонату дадет ребенку.До минорную К457 врядли дадут.Но содержание музыки не связано напрямую с количеством нот.Мало того,у Моцарта плотность событий при меньшем количестве нот гораздо выше чем у любого другого композитора,чем к примеру у Листа,который успевает выстрелить в единицу времени в 10 раз большу звуков в своих виртуозных фортепианных проивзведениях
Пианист сыгравший блестяще Листа может рассчитывать на 100процентный успех,тогда как сонату Моцарта придется играть для любителей музыки а не любителей виртуозов.
Энштейн когда то писал(который Альфред а не Альберт,музыкальный историк):

"Варварство нашей концертной жизни заключается в том что мы не различаем произведений которые пишутся "для сцены" и "для себя"."
Что то в этом духе.Смысл надеюсь понятен.
abbasz
16.11.2011, 17:06
Моцарта не очень любили играть многие великие и неочень великие пианисты? В основном его использовали тогда да и теперь для подготовки детей и начинающих.

Баха тоже много лет использовали для разминки пальцев,хотя в ХТК больше музыки чем во всей романтической фортепианной литературе,как по мне.Виолончельныве и скрипичные сюиты также служили лишь упражнениями,хотя Чакона это сверх произведение,в котором скрипка используется на пределе своих технических возможностей.Пока Казальс не стал пропагандлировать сюиты их никто всерьез не воспринимал,только как этюды

Кстати кто из великих то?Великие пианисты начала 20-го века были сосредоточены более на Шопене,хотя бы потому что половина из них были поляки!Шопен при всей его утонченности более подходит для исполнения на сцене чем Моцарт .Он более блестящий и позволяет показать технику,изящество,фразировку,стиль.А также имеет огромную популярность как превосходный мелодист.Да и на пластинки записывать миниатюры Шопена было удобнее.
Моцарт в любой музыке прежде всего драматург и менее всего он думает о виртуозном блеске в своих сочинениях,несмотря на собственное мастерство пианиста и блестящее искусство орнаментики и импровизации.Хотя он не думал об исполнителях немного по другому нежели Бетховен и например всегда заботился о том чтобы сочинение было пригнано к пальцам или голосу,т.е. сидело удобно как хорошо сшитый костюм(слова Моцарта ).Бетховена же даже это мало заботило.Однажды он написав неудобную партию скрипки в концерте в ответ на замечание воскликнул что то типа "к черту первую скрипку,мне нет никакого дела до жалкой первой скрипки!".
jara
16.11.2011, 23:01
. Моцартом никого не удивишь, потому что в этой музыке все внутри, а не снаружи.
.

Единственная фраза, с которой полностью согласен, хотя и в ином контексте. Если будет интересно ,позже выскажу свое скромное мнение о Моцарте :).
А так ,все конечно выглядит и так и не так. Принижать великих /небуду перечислять, возьмите любого/, что у них всех были низменные причины неиграть вовсю Моцарта ,или что они его недопонимали ,,не стоит. Пианисты не так работали на публику ,как о них думают ,или они даже сами о себе говорят ,иначе они бы просто не были великими. Именно эта рвущаяся развитая внутренность и делает их великими /т.е.недосягаемыми/ ,а не внешняя отточенная виртуозность. Поэтому "для сцены" "для себя" и есть само что нинаесть варварское деление, а не констатация варварской концертной жизни.
abbasz
17.11.2011, 00:30
что у них всех были низменные причины неиграть вовсю Моцарта ,или что они его недопонимали ,,не стоит. Пианисты не так работали на публику ,как о них думают ,или они даже сами о себе говорят ,иначе они бы просто не были великими. Именно эта рвущаяся развитая внутренность и делает их великими /т.е.недосягаемыми/Я представляю эту кухню изнутри и знаю что инструменталисты часто страдают однобокостью и узкопрофильным интересом к музыке.Исключения очень редки.Великие исполнители это люди незаурядные,но и они имеют свои слабости и специфический профессиональный взгляд на музыку,через призму своего инструмента.Но даже если закрыть на это глаза,то остается факт:великие вынуждены часто играть не то что они любят или считают гениальным,а то что желает слышать публика.Именно поэтому Гульд ушел с эстрады,потому что ощущал всю фальшь концертной жизни а Горовиц на много лет прервал свои выступления.
Что касается недопонимания-нет конечно,но большинство исполнителей слишком зациклено на своем инструменте и той музыке которая для него написана,поэтому я больше прислушаюсь к мнению слушателей а не исполнителей-Энштейна,Улыбышева,Аберта или Ландона.И уж тем более меня не интересуют проблемы исполнителей,почему они не играли великую музыку а частенько предпочитали исполнять второстепенную.Не играли да не играли.
Кстати фортепианные концерты Моцарта играли все и всегда.Сонаты же большей частью произведения ранние,зрелых всего несколько.



В исполнительстве наблюдается множество абсурдных вещей,которые нельзя объяснить никакими разумными доводами.Как сказал когда то Брамс,просматривая партитуру концертной симфонии К364 для скрипки и альта Моцарта :"Это сокровище но сегодня его играть не возможно.Вот на том наш брат и входит в моду,что публика не знает и не желает знать лучшего"
abbasz
17.11.2011, 00:38
Поэтому "для сцены" "для себя" и есть само что нинаесть варварское деление, а не констатация варварской концертной жизни.

Ярослав,ты прежде Энштейна прочитай,а потом будешь с ним спорить.Ты не понял что он хотел сказать а объяснять каждому по три раза одно и тоже разными словами я если честно устал.
jara
17.11.2011, 00:46
Ярослав,ты прежде Энштейна прочитай,а потом будешь с ним спорить.Ты не понял что он хотел сказать а объяснять каждому по три раза одно и тоже разными словами я если честно устал.

Я не спорю с Энштейном ,а с тобой в его лице:) Быстрей всего и не почитаю ,потому что мне эти все высказывания ничего никогда не дают ,в отличии от музыки некоторых дарованных мне пианистов. Не я первый стал переходить на личности и тыкать, сорри! Вообщем ,зря я начал...
abbasz
17.11.2011, 00:52
в отличии от музыки некоторых дарованных мне пианистов. Не я первый стал переходить на личности и тыкать, сорри!


Ярослав,если тебя интересует Моцарт ,то нужно слушать Моцарта .Если пианисты-то пианистов.Не мешай одно с другим.Все близкое мне что я услышал в Моцарте ,я услышал в своей собственной голове(или душе),пианисты иногда помогали этому процессу,иногда мешали,но ни один из них не сформировал моего отношения к композитору.
Если хочешь понять что такое Моцарт слушай не сонаты,а фортепианные концерты,благо исполнений масса,а еще лучше 6 струнных квартетов посвященных ГАйдну.В них Моцарт в концентрированном виде,без скидок на вкусы публики.
jara
17.11.2011, 01:00
Так никто спорит ,что Моцарт велик! Просто он велик для нас с тобой очень даже по-разному. Далее спор кажется бессмыслен, а если где достану эти 6 квартетов в 78-обертке ,конечно послушаю. Спокойной ночи!
abbasz
17.11.2011, 04:58
Так никто спорит ,что Моцарт велик! Просто он велик для нас с тобой очень даже по-разному.
Конечно по разному,хотя бы потому что я послушал и не по одному разу практически все что он написал,включая фрагменты и эскизы:D
abbasz
17.11.2011, 05:00
если где достану эти 6 квартетов в 78-обертке

Познание музыки заканчивается тогда,когда человек начинает искать ее только в определенной обвертке(исполнение,носитель,специальный усилитель,АС)
Лучше послушать эти квартеты с СД чем остаться в девственном неведении относительно Моцарта .Заодно слух развивается и способность слышать музыку за любым исполнением.
DVM99
17.11.2011, 08:35
Опять ушли из темы, но, думаю, оно того стоит...
то остается факт:великие вынуждены часто играть не то что они любят или считают гениальным,а то что желает слышать публика.
Да! И мне кажется, это беда исполнителей всех времён. Как-то в одном не очень взрачном фильме (даже названия не помню) услышал такую мысль, что искусство не только должно служить на потрбу зрителю/слушателю, но и само уметь его воспитывать. Может в те времена подъёма спроса на музыкальность, о которых Вы, Аббас, писали, открытого противоречия между слушателем и исполнителем в плане непонимания просто не было, т.к. и те, и другие были довольно на высоком уровне. Но со временем в связи с опусканием планки у слушателя, между ними стала появляться пропасть, ставшая своеобразным фильтром, оставляющим только сладенькое и простенькое. Ведь не каждый исполнитель мог быть волевой личностью, чтобы пойти в разрез с мнением публики. Тем более что конкуренция наростала с каждым годом. И даже наверно не обязательно быть волевым в этом ключе, сколько чувственным к настроению зала и могущим предвидеть его рекацию, это не каждому дано. Ведь даже, допустим, порядок исполнения произведений в программе зачастую может сыграть злую роль, если к этому моменту подойти посредственно. При составлении программы бывает нужно учитывать даже какие-то местные особенности и колориты публики, его этнос и вводить коррекцию, пусть даже незначительную, а в итоге получить то, что хотел именно сам. Тут наверно очень удобно вернуться к основонй теме ветки и вспомнить, что Моцарт , колеся по Европе со своими произведениями, всегда что-то менял в них тот или иной раз. Ведь так? С другой стороны без обратной связи с залом без его воодушевлённой реакции на хорошее исполнение расчитывать не приходится. И плохо, если исполнитель не умеет управлять этой реакцией, т.е. хороший исполнитель должен быть обязательно ещё и хорошим психологом. Лишь наверно тогда он может добиться своего и сыграть произведения именно те что хотел, а не только то, что хочет зал.
jara
17.11.2011, 11:40
Познание музыки заканчивается тогда,когда человек начинает искать ее только в определенной обвертке(исполнение,носитель,специальный усилитель,АС)
Лучше послушать эти квартеты с СД чем остаться в девственном неведении относительно Моцарта .Заодно слух развивается и способность слышать музыку за любым исполнением.

Яволь ,о Великий и Ужасный Модератор ,оставим навсегда в покое мой недоразвитый слух и приконченное роялями познание музыки :) Меня интересует только один вопрос ,который уже тебе ,о Великий ,задавал ,и который думаю ,особо не повредит сей ветке о божественном Моцарте ,да продлится навечно память о нем; если ответ будет краток
Как ты относишься к еще одному немцу Вагнеру и его музыке ,ее значении ,что ты в ней чувствуешь ,и что она тебе дает?/если дает конечно/
Спасибочки!
abbasz
18.11.2011, 03:22
К Вагнеру отношение двойственое.С одной стороны некоторые его произведения приводят меня в экстатическое состояние,с другой основная масса его музыки,особенно вокальная ее часть,вызывает отторжение."Кольцо" для меня вообще несъедобно.
Любимое мое произведение Вагнера это увертюра к Тангейзеру,которая в моем сознании стоит вровень с величайшими произведениямии венских классиков.Любимое исполнение Тангейзера -первая акустическая запись Менгельберга,которую ремастировал Анатолий Маркович.Кроме Тангейзера конечно ТРистан.
abbasz
18.11.2011, 20:01
Может в те времена подъёма спроса на музыкальность, о которых Вы, Аббас, писали, открытого противоречия между слушателем и исполнителем в плане непонимания просто не было
Дмитрий,противоречие между публикой и композитором существовало всегда,хотя бы потому что "гений попадает в те цели которые обычные люди не видят",в разные времена этот конфиликт приобретал более-менее острый характер.Но между музыкой Моцарта для первых академий в Вене и подписчиками академий этот конфликт был сведен вероятно к минимум,поэтому то было счастливое для композиторов время.Хотя уже несколькими годами позже о квартетах Моцарта посвященных Гайдну писали что они приправлены черезчур сильно и слушать их способны были немногие!
Relictsound
19.11.2011, 01:28
Он на то и порофессионал,чтобы из любой какашки сделать нечто привлекательное для публики,как например Крейслер способен был сыграть обаятельно и вкусно любую,самую бездарную пьеску,а Софроницкий сделать необыкновенно ароматной и упоительной довольно посредственную музыку Скрябина

Не соглашусь по поводу Скрябина.Как раз музыка Скрябина замечательная,Софроницкий ее дополнил своим блестящим исполнением.
СТЕЛЬМАХ АНДРЕЙ
19.11.2011, 08:27
Не соглашусь по поводу Скрябина.Как раз музыка Скрябина замечательная,Софроницкий ее дополнил своим блестящим исполнением.

Реликтсаунд, как Вы наверное знаете, музыка Скрябина делится на 3 периода- 1-й - всецелое подражание Шопену. (некоторые даже язвительно говорят о эпигонизме.) 2-й -до Прометея, 3-й - после Прометея...(тяжелый период жизни, преимущественно из-за психических расстройств.)

К какому периоду его творчества относились Ваши слова?
Relictsound
19.11.2011, 11:35
Реликтсаунд, как Вы наверное знаете, музыка Скрябина делится на 3 периода- 1-й - всецелое подражание Шопену. (некоторые даже язвительно говорят о эпигонизме.) 2-й -до Прометея, 3-й - после Прометея...(тяжелый период жизни, преимущественно из-за психических расстройств.)

К какому периоду его творчества относились Ваши слова?


К периоду когда были написаны его сонаты и этюды,которые по неземному исполнил Софроницкий.Музыка там весьма своеобразная,я бы не сказал что прямо таки клон Шопена.20 век чувствуетса со всеми его турбулентностями.Плюс Софроницкий добавляет туда своей магии и получаетса полный экстаз.
abbasz
20.11.2011, 04:17
Нашел высказывание Энштейна,которое смутило Ярослава.
Привожу его полностью,так как по памяти процитировал неточно:


"История музыки слишком часто забывает,что не все упирается в анализ,тонику и доминанту,в разделение и экспозицию.....что музыка была некогда чем то живым,рожденным для определенной цели,объяснимой только теми условиями в которых она возникла.Всю музыку прошлого можно было бы разделить на такую,которая предназначалась либо для одних только исполнителей,играющих и поющих,либо для слушателей.Все прелюдии ифуги ХТК на такие,которые можно или играть или сыграть(перед кем-то),все сонаты Бетховена на интимные и концертные.Варварство нашей концертной жизни проявляется в том,что мы уже не ощущаем этих различий."
abbasz
22.11.2011, 06:20
Диссонантный квартет К465,анданте

http://www.youtube.com/watch?v=Hc1v2uDD ... re=related

Одна из моих любимых частей.Как писал Отто Ян,"эта музыка парит так высоко,где господствует лишь блаженство,а земные боль и страсть преображены".НА самом деле в этой музыке гораздо больше,да и страсть недвусмысленно прорывается в коде.Кроме того,на протяжении всей части слушателя преследует короткий навязчивый мотив из четырех звуков,который выражает скрытую душевную муку,не находящую выхода,однако общее воздействие части таково,что даже эта мука кажется сладостной,как это обычно бывает у Моцарта .
abbasz
26.11.2011, 15:50
Наткнулся на письмо Моцарта о поэзии в либретто.То что я пытался объяснить своими словами можно было заменить цитатой из письма композитора:

Почему итальянские комические оперы повсюду имеют успех?Даже в Париже,несмотря на самый дряной сценарий....Потому что в них господствует музыка,и она заставляет забыть обо всем.Тем более должна понравиться опера с хорошо разработанным планом,опера,где слова написаны именно для музыки,а не для того чтобы в угоду жалкой рифме(которая ей богу же не обогащает театральное представление а скорее вредит ему)вставлять слова или даже целые строфы которые совершенно губят идею композитора,но рифма ради рифмы -самое пагубное.Господа,которые столь педантично берутся за дело,неизбежно повалятся вместе с музыкой.Конечно,лучше всего если хороший композитор,сведущий в театре и способный что то придумать сам,встретиться с УМНЫМ поэтом,вместе они уподобятся некоему Фениксу.Вот тогда можно будет не бояться,что тебя осудит невежда


В.А. Моцарт ,1781 год,письмо отцу

Не талантливый а УМНЫЙ поэт
Relictsound
29.11.2011, 21:56
Сегодня послушал пиано концерты Моцарта но.23 и но.20 в исполнении Альфреда Бренделя на синем Филипсе.Отличная музыка ,особенно понравился но.23.Вообще я больше фан Бетховена,но Моцарта тоже люблю послушать.
Relictsound
01.12.2011, 18:58
Кстати 3,4 и 5 концерты для скрипки из всех исполнений что я слышал мне (мое личное мнение) понравилось больше всего исполение Олега Кагана и Розы Фаин,с дирижерами Игорем и Давидом Ойстрахом на виниле Мелодия/Евродиск.Посему держу этот винил для себя.
Серенус
01.12.2011, 19:28
Диссонантный квартет К465,анданте

http://www.youtube.com/watch?v=Hc1v2uDD ... re=related

Одна из моих любимых частей.Как писал Отто Ян,"эта музыка парит так высоко,где господствует лишь блаженство,а земные боль и страсть преображены".НА самом деле в этой музыке гораздо больше,да и страсть недвусмысленно прорывается в коде.Кроме того,на протяжении всей части слушателя преследует короткий навязчивый мотив из четырех звуков,который выражает скрытую душевную муку,не находящую выхода,однако общее воздействие части таково,что даже эта мука кажется сладостной,как это обычно бывает у Моцарта .

А вас не смущает название квартета ? (шутка)
abbasz
02.12.2011, 00:57
У Моцарта к диссонансам особое пристрастие и он их использует очень часто,в самых благозвучных партитурах.Но у Моцарта режущие слух созвучия окружены таким сладкозвучием,что выполняют роль привкуса,приправы к основному блюду.Когда же пища состоит из одних приправ,то становится невыносимо.
Кстати у Фридемана Баха есть "диссонантная" симфония
А начало квартета К465 так резало слух даже в 19 веке,что партитуру корректировали для исполнения.

Вот это вызвавшее столько споров медленное вступление,которое впору было написать Шостаковичу.В 18 веке такая интродукция повергала слушателей в шок.

http://www.youtube.com/watch?v=Y7RKZUJk ... re=related



А вот то же самое исполняет будапештский квартет,запись 1932 года.Эти пластинки на 78об (коламбия) у меня есть,коллектив очень сильный,причем они записали огромное количество квартетной музыки в 30-е годы
Запись на ютубе отвратительного качества

http://www.youtube.com/watch?v=Ep8Ob9OU ... re=related
abbasz
02.12.2011, 01:06
Исполнение по первой ссылке никуда не годное технически,но с моей точки зрения студенты взяли очень верный темп во вступлении,который помогает прочувствовать музыку.
abbasz
12.12.2011, 01:42
Я недавно писал об особом отношении Чайковского к Моцарту и даже приводил знаменитую цитату:
По моему глубокому убеждению, Моцарт есть высшая, кульминационная точка, до которой красота достигала в сфере музыки . Никто не заставлял меня плакать, трепетать от восторга, от сознавания своей близости к чему-то, что мы называем идеал, как он... В Моцарте я люблю все, ибо мы любим все в человеке, которого мы любим действительно... Переслушивая недавно «Моцартиану»,я решил черкнуть пару слов об этом произведении под влиянием нахлынувших чувств,ведь в Интернете патетнованные музыковеды пишут полную ахинею о музыке ,как например вот этот перл:
Чайковский выбрал для сюиты произведения, в достаточной мер» ти*пичные для стиля Моцарта . Они образовали цикл, в котором наиболее «масштабна последняя часть, представляющая собой своеобразный «цикл в цикле» — тема, 10 вариаций и кода. «Жига», I часть, наиболее близка н старинным формам, с характерными приемами имитационного развития II — «Менуэт» — изящная, лирическая пьеса, пленяющая грацией танцевального движения, передающая в полной мере аромат музыки Моцарта . Много лет назад,впервые услышав 4-ю оркестровую сюиту,я обратил внимание,что Петр Ильич из огромной массы моцартовских произведений в качестве первых трех номеров выбрал едва ли не самые мистические пьесы во всем моцартовском наследии.Это жига К374,менуэт К355 и Аве верум,написанный за несколько месяцев до смерти.И это не случайно.Чайковский своей чуткой душой прекрасно чувствовал,в чем «соль» Моцарта ,суть его искусства,что отличает Моцарта от других композиторов и какие пьесы концентрируют в себе эти особые свойства.
Жига написана в 1787 в подарок местному органисту.Заметьте,это не шедевр,адресованный вечности,как это принято у нынешних бездарей-композиторов,а безделушка,написанная по случаю.Написал-подарил и забыл.Врядли Моцарт придавал ей какое то значение,но пьеса эта отличается таким необычным и причудливым характером(не говоря уже о мастерском воплощении),что не поддается никакому анализу и всегда ускользает от осознания.Несмотря на то,что я сотни раз переслушивал жигу,и даже сам ее играл(в консерватории,по предмету общее фортепиано),я с трудом могу сформулировать,о чем эта музыка.Я воспринимаю поток жиги как полет сквозь такие миры,которые нам,живущим в материальном мире,недоступны для восприятия.Во всяком случае пока мы находимся в своем бренном теле.Полет,вызывающий состояние,которое можно определить как нечто среднее между экстазом и оргазмом,наваждением и опъянением.Это точка,из который просматриваются все уровни существования,в которой боль и наслаждение неразделимы.Но сколько я бы не наговорил об этой музыке,я никогда не смогу исчерпать ее содержание словами,можно только ходить вокруг да около и бесконечно приближаться,приближаться,не достигая никогда цели.
Кто то из музыковедов подеркнул,что жига близка к фантастическим пьесам Шумана,более никто ничего вразумительного написать об этом загадочном произведении не смог.


Менуэт К355,который некий кретин с высшим музыкальным образованием обозначил как "изящная, лирическая пьеса, пленяющая грацией танцевального движения",является чем угодно,но только не танцевальной пьесой,как и многие поздние менуэты Моцарта (в последних симфониях и квартетах).Это части,написанные в размере три четверти,но давно уже утратившие связь с танцем.
Менуэт К355 долгое время датировали концом 70-х,на самом деле это сочинение последнего года жизни.Музыковеды до сих пор не знают,куда приткнуть этот музыкальный «обломок»,написан ли менуэт как часть сонаты или это набросок под влиянием сиюминутного импульса,как и вышеупомянутая жига?Во всяком случае менуэт К355 достоин своего одиночества,поскольку отличается какой то невероятной мистической притягательностью.Для меня эта пьеса необычайно ярко выражает мысль,неоднократно высказанную Моцартом в письмах,о том что «смерть –вот ключ к истинному блаженству».В менуэте я слышу предвкушение смерти,именно предвкушение,т.е. такое ожидание,при котором сладко замирает сердце.Предстоит нечто непостижимое и неизвестное,а значит страшное,но при этом горячо желанное,давно ожидаемое,несущее покой и избавление а также разрешение всех тайн и загадок мироздания,ведь там,за порогом, мы узнаем все!Надломленный и болезненный характер музыки проявляется в среднем разделе,который начинается резкими секундовыми диссонансами,а мелодия после непродолжительного взлета погружается вниз,все глубже и глубже,для меня нет сомнений что это символическое небытие,образ которого в репризе рассеивается и возвращается сладко-щемящее ожидание,даже еще более усилившееся.Удивительная пьеса!
Чайковский безусловно все это прекрасно слышал и именно поэтому оркестровал никому неизвестный и неоконченный менуэт для сюиты.Слушайте Моцартиану,это не просто дань уважения или выражение любви,которую великий русский композитор испытывал к Моцарту ,это квинтэссенция моцартовского искусства.Чайковский ее прекрасно уловил и даже подчеркнул своей оркестровкой,усилив «привкус» Моцарта !

http://www.youtube.com/watch?v=h2qN2XjcmfE
Relictsound
24.12.2011, 21:51
Вот эта моцартовская вещица мне очень нравитса (Simphonia concertante).
abbasz
24.12.2011, 22:46
Вот эта моцартовская вещица мне очень нравитса (Simphonia concertante).
Кехель 364,написана в конце 70-х после парижского путешествия
Знаменита своей до минорной средней частью

http://www.youtube.com/watch?v=-PEGm3R4 ... re=related

У меня есть много исполнений,в том числе и на шеллаке

Обратите внимание на первый комментарий к ютубовской ссылке,сразу видно родственную душу!
when i listen to this symphony i feel that i'm flying to far far place i can't describe how i feel.. mistakes, life, love, perhaps some purposes, Faith, this is just pure peaceful...
Relictsound
29.12.2011, 21:09
Я не специалист по Моцарту но как Оистрах исполняет его скрипичные концерты мне нравитса.Подвернулось мне 4 пластиночное издание,слушаю сейчас с удовольствием.Кстати несмотря на то что винил мелодиевский очень тихая масса.

p.s

Мне нравятса скрипичные концерты Моцарта за их светлую позитивную энергию.Прослушивание оных добавляет мне и настроения и сил.
abbasz
01.01.2012, 14:43
Всех с наступившим 2012 годом!Слушайте Божественную Музыку и не разменивайтесь по пустякам!:)

http://www.youtube.com/watch?v=L6_SbflS ... re=related


10 окт 2014, 12:10
Профиль
В сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 окт 2014, 00:39
Сообщений: 12617
Сообщение Re: Моцарт Бог музыки
Relictsound
05.01.2012, 23:08
В момент написания данных строк слушаю малиновыe семиинчевые RCA сорокопятки Jascha Heifetz plays Mozart violin concerto no.4. Приятно удивил один француз,прислав как бонус к основному заказу. Мир не без добрых людей :)
abbasz
05.01.2012, 23:59
Как сорокопятки звучат?
Relictsound
06.01.2012, 00:32
Как сорокопятки звучат?


Неплохо но не высший пилотаж конечно.Выручает интересное на мой взгляд исполнение Хеифеца.

p.s

Да и малиновые штатовские RCA 45-ки в руках держать до сего времени не приходилось.
abbasz
06.01.2012, 15:25
Всем кто интересуется Моцартом очень советую прочитать книгу "Три речи о Моцарте " из серии "Богословие и музыка ".Книга издана в 2006 году библейко богословским институтом в Москве.
В книге работы трех известных богословов:Ганса фон Бальтазара,Карла Барта и Ганса Кюнга.
Помимо богословских рассуждений в книге немало интересных мыслей о музыке вообще,о мелодии,гармонии,о европейском сознании,о путях развития искусства,и даже об атональной музыке.

Наиболее интересные фрагменты я здесь воспроизведу,остальное можно прочитать скачав книгу в интернете.
http://magicsfriends.com/12/307.html
Хотя я лично предпочитаю бумагу,у меня от чтения на компьютере болят глаза.
abbasz
06.01.2012, 15:38
"Признание Моцарту ".

....Моей первой встречей с великой музыкой была встреча с Моцартом ....Эта музыка пронзила меня насквозь.
Я становился старше,и теперь я стар.Я услышал много и другую музыку Моцарта .С каждым годом он становился мне все ближе,и сейчас он-неотъемлемая часть моего существования.Меня часто спрашивали,почему я не занимаюсь другими композиторами,творчество которых ближе моему религиозному мировоззрению.Я должен признаться:нет,только Моцарт и никто другой.Я должен признаться,что я(благодаря изобретению граммофона-событию,имевшему разнообразные и не всегда положительные последствия)уже много лет каждое утро сначала слушаю Моцарта и только потом занимаюсь догматикой.

Как я могу это объяснить?В нескольких словах пожалуй так:к нашим первостепенным нуждам,к нашему хлебу насущному среди прочих относится игра.В Моцарте-раннем и позднем,и только в нем,я слышу эту игру.В Моцарте я слышу искусство игры ,которого нет ни в ком другом.Для настоящей игры необходимо особое,присущее только маленьким детям знание сути всех вещей,их начала и конца,а главное,момента расцвета,высшей точки существования.Я слышу в Моцарте непосредственное ощущение этого расцвета,в котором есть воспоминание о начале и предчувствие конца.Он сам установил эти правила игры.Я не отвергаю никого из других,вовсе нет,но признание-признание в чувствах-я могу сделать только Моцарту


Карл Барт,1955
Sunflower
27.01.2012, 14:23
http://www.leconcertinvisible.com/files ... rthday.jpg
Relictsound
02.02.2012, 18:24
Мне попался на прослушку винил где Артюр Грюмье вместе с Лондонским Симфоническим оркестром исполняют два скрипичных концерта Моцарта ,а именно G-dur KV216 &A-dur KV219.Блин как замечательно их играет Артюр Грюмье! У меня много исполнений этих произведений разными солистами,это на мой скромный взгляд выше всяких похвал.Тон скрипки Грюмье как бы органически сочетаетса с произведением,полный синергизм.
Серенус
28.02.2012, 12:24
Всем, кому любопытно, и особенно Аббасу хочу порекомендовать главу/статью/часть книги "Игры гения и их отзвук. О письмах и творчестве В.А. Моцарта " известного германиста и специалиста в области герменевтики Алексея Георгиевича Аствацатурова . Название всей книжки "Поэзия, философия, игра" Издание "Геликон плюс" 2010г. Весьма интересно. Кроме того там из музыки есть кое-что любопытное о Ницше и Вагнере.
abbasz
28.02.2012, 15:14
Всем, кому любопытно, и особенно Аббасу хочу порекомендовать главу/статью/часть книги "Игры гения и их отзвук. О письмах и творчестве В.А. Моцарта " известного германиста и специалиста в области герменевтики Алексея Георгиевича Аствацатурова . Название всей книжки "Поэзия, философия, игра" Издание "Геликон плюс" 2010г. Весьма интересно. Кроме того там из музыки есть кое-что любопытное о Ницше и Вагнере.

Серенус,я Вас очень прошу,Вы можете приобрести для меня эту книгу?Деньги вышлю по почте хоть завтра.Прошелся по интернет магазинам-никто не отправляет на УКраину.И тираж якобы 200 экземпляров
abbasz
28.02.2012, 15:25
Нашел один интернет магазин с отпракой за рубеж,заказал,жду ответа.Если не ответят-вся надежда на Вас,уважаемый Серенус!
Серенус
28.02.2012, 15:56
Нашел один интернет магазин с отпракой за рубеж,заказал,жду ответа.Если не ответят-вся надежда на Вас,уважаемый Серенус!

Хорошо. Жду, как у вас получится , пишите.
Серенус
29.02.2012, 16:36
Аббас! В том магазинчике, где я купил эту книжку, их осталось очень немного. Сообщите мне как у вас дела с заказом. А то и мне её придётся заказывать через интернет. Кстати, должен предупредить вас, что собственно о Моцарте , там не так уж и много, в основном там интереснейшие комментарии к "Фаусту" , т.ч. если для вас эта тема представляет интерес, то в накладе не останетесь в любом случае.
abbasz
29.02.2012, 23:15
Серенус,таки прошу Вас купить книгу,потому что на заказ мой никто не ответил!

Вот моя почта:
abbasz...yandex.ru
Вместо точек собака
Я отправлю деньги на указанный Вами адрес почтовым электронным переводом
Серенус
01.03.2012, 00:29
Серенус,таки прошу Вас купить книгу,потому что на заказ мой никто не ответил!

Вот моя почта:
abbasz...yandex.ru
Вместо точек собака
Я отправлю деньги на указанный Вами адрес почтовым электронным переводом

Письмо написал. Прошу вас подтвердить получение, а то у меня почта иногда валяет дурака.
abbasz
01.03.2012, 00:42
Получил,ответил!
abbasz
12.03.2012, 00:18
КУпил вчера на книжном рынке интересную книгу,о которой даже не слышал:
"Стратегии гениев",трехтомник.В третьем томе МОЦАРТ
Тираж издания 1000 экземпляров,но вроде бы это второй тираж.
Некий Роберт Дилтс с позиций нейро лингвистического программирования расматривает метод моцартовской работы и дает рецепты.как применять подобную стратегию в любом виде деятельности.Пересказывать не буду,кому интересно тот купит книгу.

В остальных томах Леонардо да Винчи,Тесла,Фрейд,Энштейн!
Серенус
22.03.2012, 20:09
Аббас ! А кого из дирижёров вы считаете лучшими интерпретаторами моцартовских опер ? Я, конечно, имею в виду записи опер.
Серенус
23.03.2012, 19:49
Аббас ! А кого из дирижёров вы считаете лучшими интерпретаторами моцартовских опер ? Я, конечно, имею в виду записи опер.

Аббас! Ответьте. пожалуйста на мой вопрос, вызванный, как вы догадываетесь, прочтением одной книжицы.Мне действительно интересно и ценно ваше мнение. Слушал "COSI FAN TUTTE" с Йохумом и " МНИМУЮ САДОВНИЦУ" с Шмидтом- Ессерштедтом. Это, наверное неправильно, но мне больше понравился первый.
abbasz
23.03.2012, 23:22
Оперы слишком разные,так сравнивать нельзя
Мнимую садовницу записывали нечасто,поэтому особого выбора нет,кроме упомянутой Вами записи еще аутентисты.
А вот "так поступают все" это слишком сложная опера,чтобы она кому то вполне удалась.
У меня есть несколько исполнений,в которых мне нравятся исполнения отдельных номеров,а так чтобы в целом было все здорово-не припомню.
Самый загадочный и волнующий номер оперы ,своего рода кульминация,квинент прощания,как ни странно лучше всего получился у Арнонкура.У всех остальных это мистическое ощущение момента отсутствует.
То же касается и остальных опер.Дон Жуан есть в исполнении Фуртвенглера,Лайнсдорфа,первая запись Джулини,Караяна,Арнонкура ,Рене Якобса и в каждом из исполнений мне нравятся одни моменты и не нравятся другие.В Фуртвенглере нравится драматизм и сильнейшее ощущение трагического начала,которое в Дон Жуане пронизывает все действие,но в опере сильны и контрасты,которые Фуртвенглеру плохо удались.Да и живая запись с зальцбургского фестиваля технически несовершенна.(кажется 56 год)
Не знаю,вероятно нужно быть свехчеловеком,гением равным Моцарту чтобы продирижировать эту оперу достойно,плюс собрать звездный состав
В опере задействовано слишком много переменных,чтобы собрать в один момент и в одном месте все лучшее,что только возможно и чтобы все оказались "на подъеме" и в пике формы.Тот же Фуртвенглер записывал Дон Жуана когда уже основательно "поблек" в смысле энергетики
Серенус
23.03.2012, 23:45
Оперы слишком разные,так сравнивать нельзя
Мнимую садовницу записывали нечасто,поэтому особого выбора нет,кроме упомянутой Вами записи еще аутентисты.
А вот "так поступают все" это слишком сложная опера,чтобы она кому то вполне удалась.
У меня есть несколько исполнений,в которых мне нравятся исполнения отдельных номеров,а так чтобы в целом было все здорово-не припомню.
Самый загадочный и волнующий номер оперы ,своего рода кульминация,квинент прощания,как ни странно лучше всего получился у Арнонкура.У всех остальных это мистическое ощущение момента отсутствует.
То же касается и остальных опер.Дон Жуан есть в исполнении Фуртвенглера,Лайнсдорфа,первая запись Джулини,Караяна,Арнонкура ,Рене Якобса и в каждом из исполнений мне нравятся одни моменты и не нравятся другие.В Фуртвенглере нравится драматизм и сильнейшее ощущение трагического начала,которое в Дон Жуане пронизывает все действие,но в опере сильны и контрасты,которые Фуртвенглеру плохо удались.Да и живая запись с зальцбургского фестиваля технически несовершенна.(кажется 56 год)
Не знаю,вероятно нужно быть свехчеловеком,гением равным Моцарту чтобы продирижировать эту оперу достойно,плюс собрать звездный состав
В опере задействовано слишком много переменных,чтобы собрать в один момент и в одном месте все лучшее,что только возможно и чтобы все оказались "на подъеме" и в пике формы.Тот же Фуртвенглер записывал Дон Жуана когда уже основательно "поблек" в смысле энергетики

Спасибо. Очень интересно. Мне вообще кажется, что с исполнением Моцарта всё обстоит сложнее и не так, как с другими композиторами, с тем же Бетховеном например. Никто, я думаю, не станет делить 9-ю по частям. И если бы я спросил о Бетховенских сонатах, вы бы ответили определённо. С операми других авторов ведь дела обстоят тоже гораздо определённей ? В чём же тут дело ?
AML+
24.03.2012, 11:42
Оперы слишком разные,так сравнивать нельзя
Мнимую садовницу записывали нечасто,поэтому особого выбора нет,кроме упомянутой Вами записи еще аутентисты.
А вот "так поступают все" это слишком сложная опера,чтобы она кому то вполне удалась.
У меня есть несколько исполнений,в которых мне нравятся исполнения отдельных номеров,а так чтобы в целом было все здорово-не припомню.
Самый загадочный и волнующий номер оперы ,своего рода кульминация,квинент прощания,как ни странно лучше всего получился у Арнонкура.У всех остальных это мистическое ощущение момента отсутствует.
То же касается и остальных опер.Дон Жуан есть в исполнении Фуртвенглера,Лайнсдорфа,первая запись Джулини,Караяна,Арнонкура ,Рене Якобса и в каждом из исполнений мне нравятся одни моменты и не нравятся другие.В Фуртвенглере нравится драматизм и сильнейшее ощущение трагического начала,которое в Дон Жуане пронизывает все действие,но в опере сильны и контрасты,которые Фуртвенглеру плохо удались.Да и живая запись с зальцбургского фестиваля технически несовершенна.(кажется 56 год)
Не знаю,вероятно нужно быть свехчеловеком,гением равным Моцарту чтобы продирижировать эту оперу достойно,плюс собрать звездный состав
В опере задействовано слишком много переменных,чтобы собрать в один момент и в одном месте все лучшее,что только возможно и чтобы все оказались "на подъеме" и в пике формы.Тот же Фуртвенглер записывал Дон Жуана когда уже основательно "поблек" в смысле энергетики
Существует около 80 записей Дон Жуана в разных исполнениях .
Много это или мало? Думаю это явный перебор ведущий к отторожению слушающей публики. На самом деле достоиных внимания исполнений этой оперы не более 5. С моей субъективной точки зрение наиболее совершенное исполнение по стилю,по ансамблю ,по уровню солистов( Шварцкопф , Вехтер, Сазерланд и др. ) является первая версия Дон Жуана под управлением Джулини примерно 60 г.записи.Да и запись на ЛП анлийской колумбии очень даже не слабая .Эта запись у меня с примерно 1960 г. и она всегда меня радовала своим шампанским стилем исполнения..Запись Фуртвенглера мне лично не нравится своей тяжеловатостью , хотя и в ней тоже поет Шварцкопф.
AML+
25.03.2012, 10:32
Аббас ! Роясь в своих ЛП обнаружил две малоизвестные оперы Моцарта , исполненные в Зальдзбурге Моцартеум - оркестром под управлением Леопольда Хагера и с учасстием солистов Шрейера, Попп,Груберовой ,Едит Матис и др..
Оперы эти : IL SOGNO SCIPIONE и LUCIO SILLA . Записаны они Дойче Граммофоном, изданы Этерной примерно в 1980 г.
Мне они без надобности , а для вас могут представлять ценность . Если они Вас интересуют могу подарить.Сообщите в личку.
Серенус
25.03.2012, 11:37
Аббас ! Роясь в своих ЛП обнаружил две малоизвестные оперы Моцарта , исполненные в Зальдзбурге Моцартеум - оркестром под управлением Леопольда Хагера и с учасстием солистов Шрейера, Попп,Груберовой ,Едит Матис и др..
Оперы эти : IL SOGNO SCIPIONE и LUCIO SILLA . Записаны они Дойче Граммофоном, изданы Этерной примерно в 1980 г.
Мне они без надобности , а для вас могут представлять ценность . Если они Вас интересуют могу подарить.Сообщите в личку.

Если вдруг они Аббасу не нужны, согласен принять в "хорошие руки"
abbasz
25.03.2012, 13:31
Анатолий МАркович,спасибо,у меня есть эти записи!
Луций Сулла даже в трех исполнениях.


Луций Сулла опера примечательная,в ней есть моменты подлинного драматизма,например сцена на кладбище или до минорная ария №22.Правда эти ребята (Хагер)исполняют раннего Моцарта вяло и скованно.Есть запись Луция под управлением Арнонкура,в ней же участвует молоденькая Чечилия Бартоли-это вариант слушается более увлекательно.Арнонкур попытался передать взрывной характер музыки .В своей костлявой,угловатой манере,но достаточно энергично и убедительно,оркестр в его записи звучит жестко,резко,но многим номерам такой характер вполне подходит.
А вообще это удивительно,как Моцарт в таком раннем возрасте мыслил и обрисовывал ситуации.Ведь ему на момент написания Луция было всего 16 лет.Оперного шедевра не получилось,но в музыкальном отношении многие номера очень интересны.Уже первый-увертюра-достаточно выразительный,в стиле ранних симфоний Моцарта ,которых вокруг суллы было написано около двух десятков.
Вообще характер музыки оперы более инструментальный, Моцарт еще не овладел итальянским искусством писать музыку для пения.
Сон Сципиона это театральная серенада,декоративная и ничем не примечательная,написана вся по шаблону,на год раньше Луция,в 1771году.Отец Моцарта очень гордился этой работой,но положа руку на сердце это посредственная пастораль,которую мог бы написать любой из забытых композиторов 18 века.
ЛИбретто было безликим,художественные задачи ставились примитивные,поэтому 15 летний Моцарт не смог вдохновиться этой жвачкой.
Серенус
25.03.2012, 13:48
Анатолий МАркович,спасибо,у меня есть эти записи!
Луций Сулла даже в трех исполнениях.


Луций Сулла опера примечательная,в ней есть моменты подлинного драматизма,например сцена на кладбище или до минорная ария №22.Правда эти ребята (Хагер)исполняют раннего Моцарта вяло и скованно.Есть запись Луция под управлением Арнонкура,в ней же участвует молоденькая Чечилия Бартоли-это вариант слушается более увлекательно.Арнонкур попытался передать взрывной характер музыки .В своей костлявой,угловатой манере,но достаточно энергично и убедительно,оркестр в его записи звучит жестко,резко,но многим номерам такой характер вполне подходит.
А вообще это удивительно,как Моцарт в таком раннем возрасте мыслил и обрисовывал ситуации.Ведь ему на момент написания Луция было всего 16 лет.Оперного шедевра не получилось,но в музыкальном отношении многие номера очень интересны.Уже первый-увертюра-достаточно выразительный,в стиле ранних симфоний Моцарта ,которых вокруг суллы было написано около двух десятков.
Вообще характер музыки оперы более инструментальный, Моцарт еще не овладел итальянским искусством писать музыку для пения.
Сон Сципиона это театральная серенада,декоративная и ничем не примечательная,написана вся по шаблону,на год раньше Луция,в 1771году.Отец Моцарта очень гордился этой работой,но положа руку на сердце это посредственная пастораль,которую мог бы написать любой из забытых композиторов 18 века.
ЛИбретто было безликим,художественные задачи ставились примитивные,поэтому 15 летний Моцарт не смог вдохновиться этой жвачкой.

Сам напросился. Придётся удовлетвориться "этой жвачкой"
abbasz
25.03.2012, 14:31
Дык Луций стоит того чтобы его послушать!Особенно если Вы интересуетесь Моцартом
Правда если уж на то пошло,то из немногих опер сериа Моцарта Идоменей и Титус несравнимо выше и интереснее Луция,особенно первый,прямо таки переполненный музыкой .Это тот самый случай который Иосиф второй охарактеризовал как "слишком много нот,дорогой Моцарт "
Идоменей вообще недооцененная опера,а ведь Моцарт любил ее чуть ли не больше других.Пытался даже приспособить для венской постановки,переделывал,сочинял новые номера.
Вобщем к Луцию лучше обращаться после Титуса и Идоменея.
Или послушать так,в хронологическом порядке Луций-Идоменей-Титус
Серенус
25.03.2012, 15:19
Дык Луций стоит того чтобы его послушать!Особенно если Вы интересуетесь Моцартом
Правда если уж на то пошло,то из немногих опер сериа Моцарта Идоменей и Титус несравнимо выше и интереснее Луция,особенно первый,прямо таки переполненный музыкой .Это тот самый случай который Иосиф второй охарактеризовал как "слишком много нот,дорогой Моцарт "
Идоменей вообще недооцененная опера,а ведь Моцарт любил ее чуть ли не больше других.Пытался даже приспособить для венской постановки,переделывал,сочинял новые номера.
Вобщем к Луцию лучше обращаться после Титуса и Идоменея.
Или послушать так,в хронологическом порядке Луций-Идоменей-Титус

"Идоменей" по моему поставлен в Мариинке, но, как всегда,-то лень, то ещё что - нибудь, то жену с дивана не поднять, то самому не встать...
Пишите,кстати, пожалуйста дальше о лаках и красках - очень интересно. Особенно интересуют грунты.
Relictsound
12.04.2012, 13:10
Попалась мне на днях 10" пластинка Давид Ойстрах играет 5 концерт Моцарта .Очень по кайфу запись.Записано так живо и скрипка "дышит".Игра с моей точки зрения выше всяких похвал.Вообще для этого концерта эталоном вроде считаетса игра Артюра Грюмье,у меня он тоже есть,но Ойстрах мне нравитса больше.
Серенус
23.04.2012, 21:42
Аббас, позвольте дилетантский вопрос. Какого вы мнения об исполнении Моцарта Томасом Бичемом ? В частности "Юпитера" Настолько разные мнения на этот счет, что стало интересно.
abbasz
25.04.2012, 03:08
УВажаемый Серенус,я эту запись совершенно не помню.И хотя она у меня наверняка есть,я даже не смогу ее откопать сходу чтобы послушать.
Однако ничего чтобы меня зацепило я вытащить из памяти не могу.
А вот Юпитер Р.Штрауса 1927 мне нравится,хотя он у меня есть лишь в отвратительном ремастере какой то немецкой фирмы.
Серенус
25.04.2012, 10:28
УВажаемый Серенус,я эту запись совершенно не помню.И хотя она у меня наверняка есть,я даже не смогу ее откопать сходу чтобы послушать.
Однако ничего чтобы меня зацепило я вытащить из памяти не могу.
А вот Юпитер Р.Штрауса 1927 мне нравится,хотя он у меня есть лишь в отвратительном ремастере какой то немецкой фирмы.

Так о Штраусе. я бы и не спрашивал. У меня есть 40-я с ним, это фантастично. А сэр Бичем - всё-таки британская национальная гордость.
Серенус
24.05.2012, 13:18
Сон Сципиона это театральная серенада,декоративная и ничем не примечательная,написана вся по шаблону,на год раньше Луция,в 1771году.Отец Моцарта очень гордился этой работой,но положа руку на сердце это посредственная пастораль,которую мог бы написать любой из забытых композиторов 18 века.
ЛИбретто было безликим,художественные задачи ставились примитивные,поэтому 15 летний Моцарт не смог вдохновиться этой жвачкой.

Глубокоуважаемый Аббас ! Только сейчас дошли руки до выпрошенного мною у АМЛа "Сципиона".
По этому поводу вспомнилась одна известная история: В то время когда картины Сезанна ещё плохо продавались, его маршанн- Папаша Танги, чтобы выручить хоть как-то деньжат, начал резать сезанновские натюрморты на кусочки и продавать то яблочко, то грушу, то вазочку как отдельные картинки.
Точно так, по-моему, происходит и со злосчастным "Сципионом": вся опера, как вы и сказали, действительно, смахивает на жвачку без начала и конца, а слушать её как набор отдельных музыкальных номеров очень даже можно и не без приятности, там есть масса очаровательных кусков, в которых маленький Моцарт уже очень виден.
Сейчас купил на ИБЭЕ "Идоменея" с очень понравившемся мне Фон Залингером ( у меня давно есть его "Похищение..."на древней этерновской пластинке ), рассудив, что доехать на троллейбусе до Мариинки мне явно сложнее( и дороже!)
П.С. Кстати , а каково ваше мнение об этом Залингере? Мне он показался невероятно весёлым, без разнузданности и выпячивания собственного "эго", и при этом, по выражению АМЛ, - совершенно "музыкально целесообразным" Наверное, так и должны были исполнять Моцарта в его время - время до обожествления личности исполнителя
abbasz
31.05.2012, 20:23
Сейчас купил на ИБЭЕ "Идоменея" с очень понравившемся мне Фон Залингером ( у меня давно есть его "Похищение..."на древней этерновской пластинке ), рассудив, что доехать на троллейбусе до Мариинки мне явно сложнее( и дороже!)Идоменей это одна из самых насыщенных музыкой опер Моцарта ,я бы даже сказал перенасыщенных.Позже Моцарт стал экономнее в средствах.


П.С. Кстати , а каково ваше мнение об этом Залингере? Мне он показался невероятно весёлым, без разнузданности и выпячивания собственного "эго", и при этом, по выражению АМЛ, - совершенно "музыкально целесообразным" Наверное, так и должны были исполнять Моцарта в его время - время до обожествления личности исполнителя Залингер относится к тому типу исполнителей,которые не мешают слушать музыку .Я вообще делю исполнителей на три категории:

1.Те кто раскрывает сокровенный смысл музыки и принудительно втягивает слушателя в действо,буквально заставляет его чувствовать.Исполнители этого типа способны на такие откровения,до которых слушатель обычно никогда не дорастает сам
2.Не гениальные но умные и преданные музыке артисты которые не мешают проникать в содержание и хорошо организуют музыкальную ткань.Для многих видом музыки большего и не нужно.Залингер относится к этому типу.
3.Те кто активно мешают слушателю,заслоняя исполняемое своим эго,выпячивая себя.К этому типу относятся Гульд,Юдина и отчасти Горовиц из пианистов.Если артист этого типа гениален,то он может открыть в музыке то,на что мы раньше не обращали внимание или поможет взглянуть на произведение под каким то особенным углом зрения.Если это посредственный артист,то имеет или довлеющую над всем виртуозность или унылое однообразие ролей
Серенус
04.06.2012, 00:36
Любопытное интервью ( для тех, кому мнение Гульда небезынтересно и не вызывает априорного неприятия )
Йозеф Крипс (Josef Krips)

04.01.2011 в 16:20. http://www.belcanto.ru/media/images/per ... _krips.jpg (http://www.belcanto.ru/media/images/persons/krips.jpg)
... Сначала послушаем Глена Гульда. Эти мысли он высказал в беседе с режиссером Бруно Монсенжоном*:
Гульд: ...Самый великий дирижер Моцарта , которого я когда-либо слышал, был не очень известен по эту сторону Атлантики.
Монсенжон: И кто же это?
Гульд: Йозеф Крипс.
Монсенжон: Правда?
Гульд: Совершенная. Он, кстати, учился у Вейнгартнера.
Монсенжон: Действительно.
Гульд: До пятидесятых я не знал Крипса совсем, ни лично, ни как дирижера. Но когда пришло время, я открыл для себя его необычайную способность овладевать структурой, существом, которые на бумаге представлялись мне совершенно невозможными для осознания и вообще скучными - как например симфонии Брукнера - и что он преобразовывал их в абсолютно фантастические события! Его Моцарт был просто очарователен, и не думаю, что его запись с оркестром Concertgebouw когда-либо устареет. По моему мнению, он самый недооцененный дирижер своего поколения. Конечно, были и другие палочкомахатели, имевшие сходство с ним, например, Рейнеке или Сэлл, но Крипс был способен на нечто большее.
Монсенжон: Согласен. Но, может быть, ты можешь подробней рассказать про это «нечто большее»?
Гульд: Не уверен. Во первых, Крипс был, в самом лучшем смысле этого слова, очень простым человеком. Боюсь, некоторые мои коллеги будут настаивать на том, чтобы называть его наивным, но это будет как неточным, так и бездушным. У него была какая-то слепая вера в то, что он собирался делать, и когда он говорил с кем-нибудь о музыке - неважно, о Моцарте или Малере, - его разговор всегда был основан на таком проникновенном и глубоком знании партитуры, что становилось просто страшно. И в то же время слова, которыми он описывал свои взгляды и чувства, были поразительно просты. Сочетание его глубочайшего внутреннего знания и почти детской невинности производили поразительный эффект...
Йозеф Крипс родился 8 апреля 1902 года в Вене. Учился в Венской Академии музыки у знаменитого дирижера Феликса Вейнгартена. В 1921 году в возрасте 19 лет дебютировал в Венской Volksoper. Работал в оперных театрах Усти-над-Лабой (1924), Дортмунда (1925), Карлсруэ (1926-33). В 1929 году Крипс осуществил первую за пределами Чехии постановку оперы Л.Яначека «Средство Макропулоса» во Франкфурте-на-Майне. С 1933 выступал в Венской государственной опере, где проработал до 1938 года, когда нацисты уволили его из театра. Вынужден был уехать в Белград, где провел один сезон (1938/39 гг.). В 1935 году состоялся дебют дирижера на Зальцбургском фестивале («Кавалер розы»). После аншлюса прекратил творческую деятельность, которую возобновил в 1945 году. С 1946 года снова стал регулярно участвовать в Зальцбургских фестивалях, преимущественно как исполнитель моцартовского репертуара («Дон Жуан», «Свадьба Фигаро» и др.).
Крипс принимал активное участие в восстановлении музыкальной жизни австрийской столицы. В 1947 гастролировал с Венской оперой в Ковент-Гардене. В том же году впервые приехал в СССР. Выступал также с Венским филармоническим оркестром. В 1950-54 гг. - главный дирижер Лондонского симфонического оркестра. В течении ряда лет (1954-70) руководил оркестрами в США (в Буффало и Сан-Франциско), продолжая активное сотрудничество с Венской оперой. В 1962 году Крипс исполнил на байрейтском фестивале оперу «Нюрнбергские мейстерзингеры». В 1967 году участвовал в постановке «Волшебной флейты» в Метрополитен вместе с режиссером Г.Реннертом. Декорации к этой исторической постановке создал Марк Шагал**. С 1970 был главным дирижером Венского симфонического оркестра.
В 1971 году маэстро гастролировал с Венской оперой в Москве. Один из спектаклей этих гастролей с участием Крипса («Кавалер розы»), состоявшийся 3 октября, был записан на пластинки.
Творческое наследие дирижера включает много оперных записей. Среди них: «Похищение из сераля» и «Дон Жуан» Моцарта , «Далибор «Сметаны», «Риенци» Вагнера, «Травиата» и «Симон Бокканегра» Верди»***.
Скончался Й.Крипс 13 октября 1974 года в Женеве.
AML+
04.06.2012, 09:39
Среди всех записей Дон Жуана Моцарта ( а я их слышал много) я всегда боготворил запись под управлением Джулини (в основном из за потрясающего ансамбля вокалистов : Шварцкопф ,Вехтер и Сазерланд) и запись Крипса . К сожалению последняя у меня только на Мелодии . А вот джулиневская у меня есть в моноверсии ( первопресс) на английской Колумбии и по состоянию вполне достойна ре-мастеринга.
Серенус
09.06.2012, 13:49
Идоменей это одна из самых насыщенных музыкой опер Моцарта ,я бы даже сказал перенасыщенных.Позже Моцарт стал экономнее в средствах.


Залингер относится к тому типу исполнителей,которые не мешают слушать музыку.Я вообще делю исполнителей на три категории:


Получил вчера "Идоменея" с фон Залингером на "VOX"е. Слушаю с огромным удовольствием и всё больше соглашаюсь с Их Величеством. Нот, действительно, многовато и я очень рад, что купил именно Залингера. Страшно себе представить, что бы сделал с этой музыкой менее сдержанный и корректный дирижёр. И так в этой опере переизбыток музыки и нужна воистину железная и спокойная рука, чтобы не превратить её в вакханалию.
Серенус
09.06.2012, 16:25
http://euterpe.blog.br/wp-content/uploa ... 8-anos.jpg (http://euterpe.blog.br/wp-content/uploa ... 8-anos.jpg) Как вам такое? Эту старую бабку зовут Констанца. Констанца Моцарт . Карточка 1840г.
Kanosan
25.10.2012, 11:07
У Моцарта в письмах красной нитью проходят две темы-Музыка и Деньги.Где достать денег и как их заработать.При этом Моцарт в венские годы зарабатывал огромные суммы,превышающие несколько раз годовой оклад профессора венского университета.Я когда то пытался писать на эту тему на параллельном форуме,но "любители музыки " посчитали что излишне вдаваться в такие подробности биографии(хотя они даже дат жизни обычно не знают).Будет статейка-вывешу на сайте.Материалы-исследования американских музыкальных историков.
Моцарт любил роскошь.У него было 4 дорогих экипажа(у Бетховена только один),дорогая одежда,дорогая мебель,квартиры он снимал в самом центре.Вобщем был эстет во всем,включая такие мелочи как пряжки на туфлях.Правда тратил заработанное он безалаберно.Типичный водолей.
abbasz
10.11.2012, 15:55
Виктор,я еще мог бы понять Ваши попытки проникнуть в "глубину" гульдовской мысли,если бы подобных гульдовской оценок Моцарта было бы много,но к счастью он один такой среди великих музыкантов и немузыкантов и поверьте,он балдел от собственной позиции по отношению к Моцарту ,какой он,Гленн,особенный и неповторимый.В этом суть личности Гульда-идти не в ногу,думать иначе чем все,играть не как все,по принципу "а баба яга против"!

С другой стороны,на другой чаше весов,такая армия интеллектуалов,писателей,музыкантов и поэтов,обожествлявших Моцарта ,От Гёте до Бродского,что мнение Гульда давно воспринимается как дешевый эпатаж.Поэтому не стоит искать в его текстах каких то глубин и доводов-их там просто нет.Гульд до конца жизни оставался большим ребенком,капризным и непоследовательным.И немножечко сумасшедшим.У него было множество комплексов и фобий,проявись которые у другого,менее одаренного и известного человека,и они стали бы поводом для принудительного лечения в психбольнице.

Гульда часто заносило- в своих фантазиях о будущем звукозаписи например он порет такую чушь,что даже обыватель средних умственных способностей понимает какая это ахниея.НА телепередачах(я в прошлом году купил 10 дисковый ДВД блок-записи с канадского телевидения)он многословен и красноречив,но очень часто грешит против логики.ЧАсто сам себе противоречит,часто опровергает свои же недавние утверждения.

Вообще это был очень странный человек,в нем много симпатичных мне и трогательных черт и я нигде не писал что я терпеть не могу Гульда.Скорее наоборот,он мне очень близок.Серенус как обычно домысливает то чего я не говорил и недомысливает то что хотел сказать.
У меня во всяком случае есть весь гульдовский Бах, Моцарт ,Бетховен и масса других записей,среди которых немало тех,от которых я и сегодня получаю громадное удовольствие
Kanosan
12.11.2012, 23:44
Виктор,я еще мог бы понять Ваши попытки проникнуть в "глубину" гульдовской мысли,если бы подобных гульдовской оценок Моцарта было бы много,но к счастью он один такой среди великих музыкантов и немузыкантов и поверьте,он балдел от собственной позиции по отношению к Моцарту ,какой он,Гленн,особенный и неповторимый.В этом суть личности Гульда-идти не в ногу,думать иначе чем все,играть не как все,по принципу "а баба яга против"!

С другой стороны,на другой чаше весов,такая армия интеллектуалов,писателей,музыкантов и поэтов,обожествлявших Моцарта ,От Гёте до Бродского,что мнение Гульда давно воспринимается как дешевый эпатаж.Поэтому не стоит искать в его текстах каких то глубин и доводов-их там просто нет.Гульд до конца жизни оставался большим ребенком,капризным и непоследовательным.И немножечко сумасшедшим.У него было множество комплексов и фобий,проявись которые у другого,менее одаренного и известного человека,и они стали бы поводом для принудительного лечения в психбольнице.

Гульда часто заносило- в своих фантазиях о будущем звукозаписи например он порет такую чушь,что даже обыватель средних умственных способностей понимает какая это ахниея.НА телепередачах(я в прошлом году купил 10 дисковый ДВД блок-записи с канадского телевидения)он многословен и красноречив,но очень часто грешит против логики.ЧАсто сам себе противоречит,часто опровергает свои же недавние утверждения.

Вообще это был очень странный человек,в нем много симпатичных мне и трогательных черт и я нигде не писал что я терпеть не могу Гульда.Скорее наоборот,он мне очень близок.Серенус как обычно домысливает то чего я не говорил и недомысливает то что хотел сказать.
У меня во всяком случае есть весь гульдовский Бах, Моцарт ,Бетховен и масса других записей,среди которых немало тех,от которых я и сегодня получаю громадное удовольствие
Я никогда до этого не интересовался Гульдом. Интервью опубликованное на сайте Анатолия Марковича заинтересовало меня лишь тем, что Гульд весьма своеобразно дает оценку музыке Моцарта . Мне захотелось лучше понять его. В этом интервью прослеживается некая разобщенность между его мышлением и эмоциями. Прослеживается какая-то неискренность. Он очень абстрактно мыслит и его оценка во многом исходит не из ощущений на основе которых у нас формируется восприятие- а по большей части исходит из некого образа того кем он сам себя оценивает, кем себя видит. Такое разобщение души и разума, вроде бы как особенно часто встречается у творческих людей, пребывающих продолжительное время в своих фантазиях, образах, интерпретациях. У него просто это разобщение прослеживается в большей степени чем у других людей. Наверное, его высказывания стоит пропускать через свой фильтр понимания этой разобщенности.
Это всего лишь мои наблюдения сделанные на основе этого интервью. Конечно я могу заблуждаться в своей оценке Гульда, я всего-лишь поделился своим виденьем.
После такого внимания к Глену Гульду как к личности- теперь хочется послушать музыку в его исполнении. Попробую найти что-нибудь на ютубе.
Серенус
13.11.2012, 00:00
Не надо всё понимать буквально, в лоб. Если вы читали Гульда, то вам должно быть совершенно очевидно , что всё что он писал об эре звукозаписи - чистое, довольно наивное, самооправдание и причины там глубоко личные. Если бы вы когда нибудь прочли всё, что написал о себе С. Дали, вы бы может быть лучше поняли и Гульда(как личность).
А то, что я не домысливаю то, что хотел сказать сам, то этот упрёк я могу вернуть вам. Мне кажется это вы не домысливаете то, что говорят вам, поскольку считаете себя априорно выше такой обязанности.
п.с. По прочтении, как всегда, уничтожить!
Roman
13.11.2012, 00:35
Не надо всё понимать буквально, в лоб. Если вы читали Гульда, то вам должно быть совершенно очевидно , что всё что он писал об эре звукозаписи - чистое, довольно наивное, самооправдание и причины там глубоко личные. Если бы вы когда нибудь прочли всё, что написал о себе С. Дали, вы бы может быть лучше поняли и Гульда(как личность).
А то, что я не домысливаю то, что хотел сказать сам, то этот упрёк я могу вернуть вам. Мне кажется это вы не домысливаете то, что говорят вам, поскольку считаете себя априорно выше такой обязанности.
п.с. По прочтении, как всегда, уничтожить!

Очень верное наблюдение с Вашей стороны ... кстати старина Набоков
читая лекции по русской словесности частенько критиковал Достоевского.
abbasz
21.11.2012, 22:00
О воздействии музыки Моцарта на физиологию.

Музыка Моцарта мобилизует все природные способности нашего мозга”. (Гордон Шоу, нейробиолог и физик из США) Многочисленные независимые исследования ученых, медиков и психологов всего мира доказывают, что музыка австрийского композитора Вольфганга Амадея Моцарта (1756 – 1791 гг.) по сравнению с произведениями всех прочих композиторов оказывает на людей самое сильное оздоровительное воздействие. Более того, музыкальные произведения этого композитора способны творить просто невероятные вещи в плане исцеления людей от огромного количества самых разнообразных недугов.
Но в чем же скрывается тайна той универсальной по спектру воздействия на человека исцеляющей энергетики, которой обладает только музыка Моцарта ? Каковы “секретные механизмы” общепризнанного уникального лечебного эффекта именно этой музыки?
В 1993 г. невролог Франк Роше из университета штата Висконсина (США) первым в мире обнаружил весьма необычное влияние музыки Моцарта на физиологию людей. Его исследования показали исключительно положительное влияние на работу головного мозга человека музыки Моцарта как никакой другой. /Однако до сих пор ученые спорят, является ли это следствием просто хорошего настроения, которое создает гармоничная классическая музыка, или это результат более глубоких физиологических процессов, как-то связанных с особенностями только данной музыки./
В 1995 г. психолог Френсис Раушер (США) провела опыты с крысами (эти животные, как известно, не обладают эмоциональной реакцией на музыку). Группа из 30 крыс была помещена в комнату, где в течение 2 месяцев но 12 часов в день звучало одно и то же произведение – соната до-мажор Моцарта . Оказалось, что после этого крысы пробегали лабиринт в среднем на 27 % быстрее и с меньшим на 37 % количеством ошибок, чем другие 80 крыс, развивавшиеся эти 2 месяца среди случайного (естественного) шума или в тишине. /Данный эксперимент подтверждает тот факт, что универсальный “механизм” воздействия музыки на живые организмы (в т.ч. и на человека) имеет как доминантную — нейробиологическую, а не эмоциональную природу./
Американский ученый Гордон Шоу и его коллега из Лос-анжелесского отделения Калифорнийского университета нейролог Марк Боднер использовали сканирование головного мозга с помощью магнитного резонатора (MRI), чтобы получить картину активности тех участков мозга пациента, которые реагируют на прослушивание музыки Моцарта , Бетховена (“К Элизе”) и поп-музыки 30-х гг. ХХ в. Как и ожидалось, все виды музыки активизировали тот участок коры головного мозга, который воспринимает колебания воздуха, вызываемые звуковыми волнами (слуховой центр), и иногда возбуждали отделы мозга, связанные с эмоциями. Но только музыка Моцарта активизировала практически ВСЕ участки коры головного мозга (в т.ч. и те, которые участвуют в моторной координации, в пространственном мышлении, в зрительном процессе и в высших процессах сознания). /М. Боднер отметил, что у человека, слушающего музыку именно Моцарта , начинает “светиться” буквально вся кора головного мозга./
Нейробиолог Джон Хьюджес из Медицинского центра при Университете штата Иллинойс (США) утверждает, что самую сильную реакцию в головном мозге человека должны вызывать последовательности звуковых волн, повторяющиеся каждые 20-30 секунд. Данный вывод основан на том, что многие функции центральной нервной системы также имеют цикличность в 30 секунд (такова, к примеру, цикличность волн активности нейронных цепей головного мозга). Д. Хьюджес в сотрудничестве с лучшими музыковедами США проанализировал сотни музыкальных произведений 57 композиторов различных музыкальных направлений. Результаты этих исследований были представлены в виде таблицы, в которой указывалось, как часто поднимаются и опускаются волны громкости музыкального звучания, продолжающиеся 20-30 секунд и более (этот показатель во многом и определяет силу положительного воздействия музыки на головной мозг). /Оказалось, что примитивная поп-музыка располагается в самом низу этой шкалы, в то время как Моцарт – на самом ее верху./ Из всех проанализированных видов музыки именно в музыке Моцарта с ее неожиданными переходами, переливами, перетеканиями звуков, с ее богатством нюансов пики громкости с частотой, наиболее близкой к 30-секундным интервалам, повторяются чаще, чем во всей прочей музыке (именно в произведениях Моцарта чаще всего выдержан этот заветный 30-секундный ритм чередования “тихо-громко”, который точнее всего соответствует характеру биотоков головного мозга).
Примечание. Д. Хьюджес провел уникальный эксперимент над 36 пациентами с тяжелой формой эпилепсии, которые страдали от почти постоянных припадков. В процессе наблюдения за больными ученый включал музыку Моцарта и сравнивал энцефалограмму мозга до и во время воздействия музыки . У 29 больных из этой группы волны мозговой активности, возникавшие во время приступа эпилепсии, становились слабее и реже вскоре после включения музыки (эти результаты объективны). Т.е. В 29 случаях из 36 это реально помогло (припадки стали случаться все реже и протекали все спокойнее). Таким образом Д. Хьюджес пришел к выводу, что во время прослушивания музыки Моцарта количество и амплитуда электрических волн, возбуждающих мозг, уменьшаются. /При этом следует отметить тот факт, что когда вместо произведений Моцарта эти же больные слушали музыку некоторых других композиторов-классиков или полную тишину, у них не наблюдалось никакого улучшения./
Лечебное действие музыки Моцарта обусловлено, в числе прочих факторов, и тем, что в ней очень много звуков высокой частоты. Во-первых, эти звуки укрепляют мускулатуру среднего уха. Во-вторых, звуки частотой от 3 000 до 8 000 Гц и выше вызывают наибольший резонанс в коре головного мозга (это напрямую стимулирует мышление и улучшает память). Изобилие именно высоких частот в музыкальных произведениях Моцарта несет в себе мощнейший энергетический заряд не только для головного мозга, но и для всего организма в целом. /Музыка этого композитора не заставляет мозг “перенапрягаться”, распутывая сложные звуковые ряды, которые присутствуют в произведениях, к примеру, Баха или Бетховена. Музыка Моцарта гениально проста, чиста, светла, солнечна, искренна. Не случайно ее автора во всем мире называют “солнечным” композитором. Кстати, большинство своих произведений Моцарт создал в "ключе" РЕ (D)!../
Согласно выводам турецких ученых, исследовавших “эффект Моцарта ”, в сонатах этого композитора присутствуют все музыкальные частоты, которые активно действуют на слух (а значит – и на головной мозг). Эти ученые занимались данными исследованиями на протяжении многих лет и пришли к выводу, что музыка Моцарта – лучшее лечебное средство при аутизме и дислексии. /Турецкие ученые не без оснований утверждают, что их открытие может стать настоящим прорывом в практике лечения этих двух (и подобных им) недугов./
Примечание. Все секреты целебной силы музыки Моцарта не раскрыты полностью до сих пор и вряд ли когда-либо будут раскрыты, поскольку самые главные из них “скрыты” в непостижимых человеческим разумом сферах.


10 окт 2014, 12:12
Профиль
В сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 окт 2014, 00:39
Сообщений: 12617
Сообщение Re: Моцарт Бог музыки
Предыдущая - Следующая >> (http://www.svetreiki.ru/nteresting/1172 ... ml?start=1)



http://www.svetreiki.ru/nteresting/1172 ... henie.html
Серенус
20.12.2012, 22:57
Аббас , поскольку я недавно просил у вас извинения за свою невежливость ( вызванную моей собственной невнимательностью к запятой, полностью изменившей смысл вашего сообщения),я набрался смелости и хочу задать вам как специалисту, сугубо моцартовский вопрос.
Итак, если позволите: Вышло, что у меня есть две гульдовские (извините) записи 10-ой сонаты Моцарта . Одна наша, другая - Коламбия. Даты исполнения неизвестны. Когда я поставил американскую пластинку, у меня появилось ощущение, что вертушка стала крутится по крайне мере со скоростью 45об/мин. Правда, по прошествии некоего времени, я уже не могу сказать, какое исполнение лучше, а какое хуже, мне, увы, нравятся оба, но разница в интерпретации колоссальна. Как такое может быть? Вы как-то обмолвились, что Гульд(извините) не играл Моцарта , а издевался над ним. Именно такие вольности, о которых я сказал, вы и имели в виду и законна ли вообще столь произвольная игра с темпами?
abbasz
21.12.2012, 01:08
Серенус,Гульд записал сонату К330 до мажор как минимум два раза,одна запись ранняя,1958г моно,ее мелодия тиражировала,на этой пластинке еще 49-я Гайдна и рекдо исполняемая фантазия Моцарта К394.
Второй вариант,который я знаю,является стереозаписью,для полного собрания сонат Моцарта осуществленного в 60-х годах.
Говорят есть еще третья 59 года из Зальцбурга,не слушал

Все записи Моцарта слушать трудно,но ранний вариант 58-го еще более-менее приемлем для уха слушателя привыкшего к классическим интерпретациям,альбом же 60-х,стерео,это уже настоящий цирк.Можно ли делать с темпами все что душе угодно?Гульд утверждал что можно!
Серенус
21.12.2012, 11:14
Серенус,Гульд записал сонату К330 до мажор как минимум два раза,одна запись ранняя,1958г моно,ее мелодия тиражировала,на этой пластинке еще 49-я Гайдна и рекдо исполняемая фантазия Моцарта К394.
Второй вариант,который я знаю,является стереозаписью,для полного собрания сонат Моцарта осуществленного в 60-х годах.
Говорят есть еще третья 59 года из Зальцбурга,не слушал

Все записи Моцарта слушать трудно,но ранний вариант 58-го еще более-менее приемлем для уха слушателя привыкшего к классическим интерпретациям,альбом же 60-х,стерео,это уже настоящий цирк.Можно ли делать с темпами все что душе угодно?Гульд утверждал что можно!
Спасибо большое, Аббас! Но разве необходимый темп не обозначается в самой партитуре? И неужели за всю историю исполнительства только Гульд позволял себе подобные шалости?
abbasz
22.12.2012, 01:08
Уважаемый Серенус!Мы все таки с Вами понимаем,что нельзя оценивать сложные вещи по одному параметру.Это на форуме звездокрутов все просто-качество звучания меряют по трехмерности сцены,уровень дирижеров определяют по количеству гастролей и контрактов,а филармонию оценивают по крепости напитков в баре.И не знают что Гульда и Гульд два разных человека,поскольку там царит невежество ,хотя кучка тупых жлобов наперебой,вылезая из дырявых штанов,пытаются выглядеть аристократами.

Мы же прекрасно понимаем,что темп лишь один из пазлов,из которых складывается интерпретация,хотя я и упомянул только темпы,удивляющие всякого,кто хорошо знает указанные сонаты.На самом деле единого верного,математически точного темпа не бывает,сам композитор может играть свои произведения то чуть быстрее,то чуть медленнее,в зависимости от настроения и физического состояния.И это нормально.Чего тогда требовать от исполнителей,обладающих другим темпераментом,вкусом,воспитанием?С отклонениями темпа как раз можно смириться.
На самом деле Гульд,хотя и любит неожиданные отклонения от традиционных темпов,но ничего такого невероятного,если оглянуться на историю исполнительства,не делает.Бывали артисты,которые играли так же быстро или так же медлено,противореча указаниям композитора.Тосканини предпочитал очень оживленные темпы,иногда рекордно быстрые,как в аллегро 40-ой,но многие его трактовки слушаются вполне убедительно.Соль в том,что можно играть в другом темпе и при этом верно духу произведения,а можно точно соблюсти темп и жутко извратить музыку,как это делал Гульд.
Манера Гульда сродни манере пародиста,который читая известный стих акцентируя второстепенные слова и сбивает внимание на то, что обычно остается в тени.Переставляя запятые,знаки восклицания и выворачивая наизнанку интонации,он делает известный текст неузнаваемым,и мы с трудом находим привычный нам смысл.Вот примерно то же самое вытворяет Гульд с Моцартом !
Серенус
22.12.2012, 11:57
Уважаемый Серенус!Мы все таки с Вами понимаем,что нельзя оценивать сложные вещи по одному параметру.Это на форуме звездокрутов все просто-качество звучания меряют по трехмерности сцены,уровень дирижеров определяют по количеству гастролей и контрактов,а филармонию оценивают по крепости напитков в баре.И не знают что Гульда и Гульд два разных человека,поскольку там царит невежество ,хотя кучка тупых жлобов наперебой,вылезая из дырявых штанов,пытаются выглядеть аристократами.

Мы же прекрасно понимаем,что темп лишь один из пазлов,из которых складывается интерпретация,хотя я и упомянул только темпы,удивляющие всякого кто хорошо знает указанные сонаты.На самом деле единого верного темпа быть не может,сам композитор может играть свои произведения то чуть быстрее то чуть медленнее,в зависимости от настроения и состояния.И это нормально.Чего ж тогда требовать от исполнителей,обладающих другим темпераментом,вкусом,воспитанием?С отклонениями темпа как раз можно смириться.
На самом деле Гульд,хотя и любит неожиданные отклонения от традиционных темпов,но ничего такого невероятного,если оглянуться на историю исполнительства,не делает.Бывали артисты которые играли так же быстро или так же медлено,противореча указаниям композитора.Тосканини предпочитал очень оживленные темпы,часто рекордные,как в аллегро 40-ой,но многие его трактовки слушаются вполне убедительно.Соль в том,что можно играть в другом темпе и при этом верно духу произведения,а можно точно соблюсти темп и извратить музыку,как Гульд.
Манера Гульда сродни манере пародиста,который читая известный стих акцентируя второстепенные слова и сбивает внимание на то, что обычно остается в тени.Переставляя запятые,знаки восклицания и выворачивая наизнанку интонации известный текст становится неузнаваемым и мы с трудом находим привычный нам смысл.Вот примерно то же самое делает Гульд с Моцартом !
Ещё раз спасибо за столь развёрнутый и умный ответ.
Чем Гульда отличается от Гульда, я как раз знаю, и выяснять культурный уровень людей путающих сульфаты с Сильфидами в мои задачи отнюдь не входит. Мой вопрос касательно темпа носил, можно сказать, вполне невинный и искренний характер.Т.е., если я вас правильно понял, столь сильное увеличение темпа само по себе не является страшным преступлением и, можно сказать, в принципе допустимо, тем более, что мы теперь можем только догадываться о том, какой темп имел в виду сам Моцарт и эта догадка носит абсолютно субъективный характер, основанный в первую очередь на нашем музыкальном воспитании и на знакомстве с другими исполнениями, так сказать, на основании прецедента. Ведь если я не путаю, позднее гульдовское исполнение ХТК, напротив, отличалось необычайно замедленным темпом по сравнению с ранним исполнением.
п.с. Аббас, я ни в коем случае не спорю с вами, а просто, как совершеннейший дилетант,
пытаюсь найти ответ на интересующий меня вопрос.
А что касается Гульда- пародиста, то вопрос пародии в искусстве( и особенно, в современном) слишком сложен и всеобъемлющ для обсуждения его на форуме. В конце концов, любое искусство - всегда пародия.
abbasz
22.12.2012, 15:17
Т.е., если я вас правильно понял, столь сильное увеличение темпа само по себе не является страшным преступлением и, можно сказать, в принципе допустимо, тем более, что мы теперь можем только догадываться о том, какой темп имел в виду сам Моцарт и эта догадка носит абсолютно субъективный характер, основанный в первую очередь на нашем музыкальном воспитании и на знакомстве с другими исполнениямиАбсолютно точно!
Арнонкур даже настаивает,что смысл всех итальянских терминов,обозначающих темп,давно утерян,и не только имел разброс толкований в 18-ом в разных странах,но и претерпел серьезные изменения к 19 веку,и анданте,к примеру,при Моцарте ,был темп вполне себе умеренный,но никак не медленный.Скорее темп шага.Исходя из этого сегодня практически все дирижеры играют медленную часть соль минорной симфонии слишком медленно!
Сам Моцарт иногда выбирал быстрые темпы,причем не просто быстрые,а требовал играть "быстро как только это возможно",то есть на пределе физических возможностей,как это мы можем узнать в его письменном комментарии к финалу Хафнер симфонии номер 35

По отношению к ХТк-смотря какие пьесы и с чьими записями сравнивать,многие вещи Гульд играет быстрее других музыкантов,что то нарочито замедленно,причем сразу ощущаешь,что НАРОЧИТО,а если уж сравнивать с записью Леонхардта,то Гульд практически все играет быстрее чем Густав.
Сравните к примеру ми мажорную прелюдию из первого тома-размеренный,вдумчивый,неторопливый,"перекатывающийся"с ноты на ноту темп Леонхардта и суетливый бег Гульда
вадим***
22.12.2012, 16:07
я пока к Гульду отношусь спокойно."Строчит" точно и быстро.Почти всегда слушаю и думаю ни о чём.Как "расслабуха" такая.Меня устраивает.Переживаний никаких,как и отторжения.....
Серенус
22.12.2012, 17:07
По отношению к ХТк-смотря какие пьесы и с чьими записями сравниват

Я имел в виду его же раннее исполнение.
Серенус
22.12.2012, 17:21
Переживаний никаких

Поговорим о Кассио...(т.е. о технике) Насчёт "переживаний" в искусстве, мне кажется,вопрос вообще не такой простой, хотя, я думаю, что Аббас со мной не согласится в принципе, что бы я не говорил. Поэтому не буду и заикаться по этому поводу.
А вот сверхвосприимчивый Юрий где-то писал, что именно Моцарт ввергает его в какое-то болезненное состояние. Интересно было бы узнать, какой именно внутренний орган у него так чутко реагирует на Вольфганга, нашего, Амадея.
abbasz
22.12.2012, 18:41
А вот сверхвосприимчивый Юрий где-то писал, что именно Моцарт ввергает его в какое-то болезненное состояние. Интересно было бы узнать, какой именно внутренний орган у него так чутко реагирует на Вольфганга, нашего, Амадея.Наш Юрий уникум.200 лет музыка Моцарта дейстовала на всех как эликсир света,любви и воплощение страстного желания жить,дышать полной грудью и радоваться всем прелестям плотского существования,не забывая конечно о "моментально в море".

Тупые коровы усиленно доятся под Моцарта ,крысы быстрее находят выход из лабиринта,дебилы начинают проявлять удивительные умственные способности,незрячие видеть,нестоячие ходить,импотенты трансформируются в дон жуанов,растения лучше оплодотворяются и колосятся,снежинки застывают под Моцарта особенно красивым узором,то есть вся живая и неживая природа под сверхгармоничную музыку Моцарта расцветает,поет,радуется и ликует,один Юрий испытывает какие то жуткие и болезненные переживания.В кунсткамеру его надо бы,под стекло!Таких людей на белом свете очень мало,их по пальцам одной ноги пересчитать можно!
Серенус
22.12.2012, 19:02
Тупые коровы усиленно доятся под Моцарта ,крысы быстрее находят выход из лабиринта,дебилы начинают проявлять уникальные умственные способности
Аббас! Вы не справедливы к Юрию. Ведь то, что под Моцарта Юрий лучше не доится, никак не находит выход из лабиринта ( и никогда не найдёт) и не проявляет никаких умственных способностей, как раз и отличает его от всех перечисленных товарищей. А насчёт Кунсткамеры - хорошая мысль. Надо будет узнать , они живые экспонаты принимают или обязательно н заспиртованных. Ведь, если получится, туда многих определить можно.
п.с. Кстати, интересно, а какое физическое воздействие оказывает Моцарт на освоившего его в рекордные сроки, Каносана?
Может, пора с Гайдном попробовать?
вадим***
22.12.2012, 20:51
Аббас! Вы не справедливы к Юрию. Ведь то, что под Моцарта Юрий лучше не доится, никак не находит выход из лабиринта ( и никогда не найдёт) и не проявляет никаких умственных способностей, как раз и отличает его от всех перечисленных товарищей. А насчёт Кунсткамеры - хорошая мысль. Надо будет узнать , они живые экспонаты принимают или обязательно н заспиртованных. Ведь, если получится, туда многих определить можно.
п.с. Кстати, интересно, а какое физическое воздействие оказывает Моцарт на освоившего его в рекордные сроки, Каносана?
Может, пора с Гайдном попробовать?
В дуэте...
abbasz
23.12.2012, 01:07
В дуэте...В дуэте доиться или искать выход из лабиринта?
А кстати, Моцарт и Гайдн музицировали вместе,правда в квартете,а не в дуэте.

Мне кажется что под ляргетто из K581 даже крыса будет доиться а корова находить выход из лабиринта:

http://www.youtube.com/watch?v=SNqPrF1-ULU
Серенус
23.12.2012, 12:05
.Переживаний никаких,как и отторжения.....

На улице мороз, холод собачий, поговорим о вечном: Вадим, а какие переживания вызывает у вас, к примеру, игра на клавесине или органе ( не считая физиологического воздействия огромных поздних органов), т.е. практически вся музыка доромантической эпохи?
вадим***
23.12.2012, 16:02
На улице мороз, холод собачий, поговорим о вечном: Вадим, а какие переживания вызывает у вас, к примеру, игра на клавесине или органе ( не считая физиологического воздействия огромных поздних органов), т.е. практически вся музыка доромантической эпохи?
Всё время при прослушивания такой музыки..в башке,ПАРИКИ..пудра.И конечно ШИКАРНОЕ декольте с грудью...это почти всегда.
http://www.youtube.com/watch?v=T5aAfE0iTZ4
Серенус
23.12.2012, 19:03
Всё время при прослушивания такой музыки..в башке,ПАРИКИ..пудра.И конечно ШИКАРНОЕ декольте с грудью...это почти всегда.
http://www.youtube.com/watch?v=T5aAfE0iTZ4

А часы-ходики вам ничего не напоминают?
вадим***
23.12.2012, 19:07
А часы-ходики вам ничего не напоминают?
Не смотрю никогда на систему.Слушаю с закрытыми глазами ВСЕГДА....а ходики по моему, стоят года три.Батарейки лень поменять.Да и тикать начнут.;)От СИСЕК будет отвлекать....
Серенус
23.12.2012, 19:20
Не смотрю никогда на систему.Слушаю с закрытыми глазами ВСЕГДА....а ходики по моему, стоят года три.Батарейки лень поменять.Да и тикать начнут.;)От СИСЕК будет отвлекать....

Вадим, вы меня удивляете. Я был уверен, что этот бородатый анекдот знают все. Приходит мужик к врачу и жалуется на то, что ему всюду бабы мерещатся. Удивлённый доктор оглядывается, видит на стенки ходики и спрашивает: ну, а ходики, что вам напоминают, Баб, доктор, с сиськами. Но почему?
Ну, как же. Мужик водит головой туда-сюда вслед за маятником и чмокает, как будто бы целует.
вадим***
23.12.2012, 21:25
Вадим, вы меня удивляете. Я был уверен, что этот бородатый анекдот знают все. Приходит мужик к врачу и жалуется на то, что ему всюду бабы мерещатся. Удивлённый доктор оглядывается, видит на стенки ходики и спрашивает: ну, а ходики, что вам напоминают, Баб, доктор, с сиськами. Но почему?
Ну, как же. Мужик водит головой туда-сюда вслед за маятником и чмокает, как будто бы целует.
Пусть мерещатся бабы...плохо когда совсем один на один...с Чайковским:D
Voice Off Amэrica
28.12.2012, 19:36
Моцарт был любителем сисег говорят. Но орган.... Конченно фалический символ!
Често говоря, слушая музыку... я слушаю музыку! И никаких сисег.
Да, в мозги так сказать композитора и исполнителя я влезаю. Да, сисьге там бывают как в "Дон Жуане"... Но не сами по себе.
Ваш опыт удивителен!
вадим***
28.12.2012, 23:16
Моцарт был любителем сисег говорят. Но орган.... Конченно фалический символ!
Често говоря, слушая музыку... я слушаю музыку! И никаких сисег.
Да, в мозги так сказать композитора и исполнителя я влезаю. Да, сисьге там бывают как в "Дон Жуане"... Но не сами по себе.
Ваш опыт удивителен!
Олег!!!Представляешь...сегодня не мерещатся сиськи!!!Значит пошел процесс осмысления, мозгов композиторов.:DС Наступающим тебя!!!;)
Серенус
29.12.2012, 00:11
Олег!!!Представляешь...сегодня не мерещатся сиськи!!!Значит пошел процесс осмысления, мозгов композиторов.:DС Наступающим тебя!!!;)

Из дневников Л.Н. Толстого, незадолго до смерти: " сегодня приходила баба мыть пол. Подоткнула юбки, стала мыть. Смотрел без вожделения - избавляюсь" ( как-то так) Вадим, с победой вас!
п.с. ШИПЫ ВЫБРОСЬТЕ!!!
вадим***
29.12.2012, 00:19
Из дневников Л.Н. Толстого, незадолго до смерти: " сегодня приходила баба мыть пол. Подоткнула юбки, стала мыть. Смотрел без вожделения - избавляюсь" ( как-то так) Вадим, с победой вас!
п.с. ШИПЫ ВЫБРОСЬТЕ!!!
На сиськи не смотри..шипы не вставляй.Не поймешь Вас..интеллектуалов.Всё у Вас, не как у людей;)
Серенус
29.12.2012, 00:24
На сиськи не смотри..шипы не вставляй.Не поймешь Вас..интеллектуалов.Всё у Вас, не как у людей;)
С самим Толстым сравнил - опять плохо. Не угодишь на вас.
Серенус
21.01.2013, 20:09
Моцарт-масон .
http://www.ebay.com/itm/EDO-DE-WAART-Mo ... 5d332d0cea
abbasz
21.01.2013, 21:23
Есть два полных сборника масонских произведений Моцарта ,первое выпущено фирмой VOX,второе филипсом,оба продублированы на СД,причем второе вошло в полное собрание сочинений Моцарта выпущенное филипсом к юбилейному 1991 году
По исполнению мне больше нравится филипсовское издание.К тому же юбилейная СД версия полнее,в нее вошли и "околомасонские" сочинения,например прелюдия и фуга К546 а также все кантаты и оратории.Это сборник под номером 22,его можно поймать на аукционе по цене примерно 100длр,в сборнике 6 дисков
Серенус
21.01.2013, 22:18
Есть два полных сборника масонских произведений Моцарта ,первое выпущено фирмой VOX,второе филипсом,оба продублированы на СД,причем второе вошло в полное собрание сочинений Моцарта выпущенное филипсом к юбилейному 1991 году
По исполнению мне больше нравится филипсовское издание.К тому же юбилейная СД версия полнее,в нее вошли и "околомасонские" сочинения,например прелюдия и фуга К546 а также все кантаты и оратории.Это сборник под номером 22,его можно поймать на аукционе по цене примерно 100длр,в сборнике 6 дисков
Это как раз Филипс. Тот, о котором Вы и говорите?
А что они вообще собой представляют как музыкальные произведения?
abbasz
22.01.2013, 03:42
Он самый.Произведения разные,от непритязательных песен и музыки для ритуалов в ложе до масштабных кантат с хором,среди которых последнее законченное произведение композитора(а вовсе не реквием),К623,но самое главное из них-масонская траурная музыка К477.
Вообще у позднего Моцарта трудно найти произведение без масонского подтекста и символики,поздний Моцарт он весь "масонский",строго говоря,от трех последних симфоний до Титуса и Волшебной флейты.
Музыка поздних масонских произведений как и весь поздний Моцарт это взгляд в такие дали и глубины,в которые никто из композиторов больше не заглядывал.Сегодня паял и слушал волшебную флейту.КАждый номер сияет неземным светом,особенно такие вещи как марш жрецов или арии Зарастро.

http://www.youtube.com/watch?v=38SifUUyUaY
Серенус
22.01.2013, 11:06
Он самый.Произведения разные,от непритязательных песен и музыки для ритуалов в ложе до масштабных кантат с хором,среди которых последнее законченное произведение композитора(а вовсе не реквием),К623,но самое главное из них-масонская траурная музыка К477.
Вообще у позднего Моцарта трудно найти произведение без масонского подтекста и символики,поздний Моцарт он весь "масонский",строго говоря,от трех последних симфоний до Титуса и Волшебной флейты.
Музыка поздних масонских произведений как и весь поздний Моцарт это взгляд в такие дали и глубины,в которые никто из композиторов больше не заглядывал.Сегодня паял и слушал волшебную флейту.КАждый номер сияет неземным светом,особенно такие вещи как марш жрецов или арии Зарастро.

http://www.youtube.com/watch?v=38SifUUyUaY
Спасибо, Аббас! Я правильно вас понял, что масонская музыка отличается скорее практической направленностью, литературностью, а не чем-то именно музыкальным? Или не так?
abbasz
22.01.2013, 15:09
Серенус,масонская музыка отличается особым воздействием,просветленностью,загадочностью и сиянием. Моцарт этот не тот композитор,который уповал на "литературность",он если что то чувствовал,то передавал свое переживание целиком и полностью средствами музыки ,т.е. если музыка турецкая,Вы это слышите,а не узнаете из слов или рекламного буклета,если масонская-вы сходу погружаетесь в таинственную атмосферу масонской ложи с приглушенным светом как в каноническом адажио К411 для бассетгорнов и фаготов(кстати бассетгорн инструмент особо любимый масонами в силу своего матового,приглушенного тембра,а Моцарт ,как известно, любил кроме фортепиано альт,кларнет и бассетгорн.И альт и бассетгорн инструменты глуховатые,как бы замкнутые сами в себе,закрытые,в отличии от скрипки).
Конечно,есть в музыке написаной для масонов и под влиянием масонов и исключения.Ликующее аллегро крайних частей последней масонской кантаты К623 кажется нам сегодня слишком бравой и прямолинейной музыкой,ну как "дойче зольдатен унд ди официрен",но повод для написания был торжественный и официальный-открытие новой ложи,поэтому музыка несколько декоративная в выражении радости.
Я уже упоминал о числовой мистике окружающей последнюю кантату-дирижировал ею Моцарт 18 ноября за 18 дней до смерти,а в партитуре 18 листов.

Однако к масонской траурной музыке слова об официальном характере отнести никак нельзя(пьеса написана на смерть двух "братьев по ложе").Кстати,у Анатолия Марковича К477 есть на диске с Бруно Вальтером,насколько я помню.

http://www.youtube.com/watch?v=--sDBQuz6DY

В филипсовском блоке К477 исполняется Шрайером с дрезденской капеллой(по моему,лень лезть доставать).Во всяком случае точно помню что К546 играют именно они.
Серенус
23.01.2013, 00:28
Аббас, я, вероятно, некорректно выразился. Хотел спросить: чем именно в музыкальном смысле отличается масонская музыка от любой другой? Под словом "литературная" я подразумевал скорее "тематическая". Из вашего, как всегда, очень интересного сообщения я понял только то, что музыка полна всяческих неоспоримых достоинств ( приведённый вами ролик не оставляет возможности в этом усомниться) Но, мне кажется, что и не масонская музыка Моцарта не менее интересна. Хотелось бы всё-таки уяснить: чем же масонская отличается от не масонской в смысле узко музыкальном. Мы же можем понять, чем отличается месса от симфонии или "страсти" от оперы. Но ведь масонская музыка отнюдь не религиозная.
Так как вы, наверное, уже всех "подсадили" на Моцарта ,то просто обязаны продолжить, как благородный человек, вашу миссионерскую деятельность и не бросать вашу паству на произвол судьбы.
abbasz
23.01.2013, 02:31
Хотелось бы всё-таки уяснить: чем же масонская отличается от не масонской в смысле узко музыкальном.

На физическом уровне,на уровне партитуры,эта музыка отличается от остальной специальной символикой:лейтмотивы,лейтинтонации,всевозможные троекратные стуки и удары,(например в самом начале ЮПИТЕРА или в увертюре Титуса),как это было принято у тогдашних масонов,специфические гармонические и мелодические ходы,тональность(чаще всего ми бемоль мажор с тремя бемолями при ключе),тексты кантат и песен прямо указывающие на принадлежность к масонской тематике.
"Эзортерически",то есть на уровне ощущений,масонская музыка часто вводит нас в атмосферу таинственности,особой возвышенности и приглушенных красок.Но как я уже писал,поздний Моцарт он весь загадочный,особо возвышенный и сияющий,поэтому можно сказать что вся поздняя музыка пропитана масонским мироощущением.
abbasz
23.01.2013, 02:42
Мы же можем понять, чем отличается месса от симфонии или "страсти" от оперы. Но ведь масонская музыка отнюдь не религиозная.

В основе мировозрения масона 18 века лежит то же,что породило современные религии-осознание существования единой созидающей силы.Поэтому музыка для масонов так же религиозна как музыка для католической церкви если конечно понимать религию как воссоединение связи с Творцом.
Серенус
23.01.2013, 10:17
В основе мировозрения масона 18 века лежит то же,что породило современные религии-осознание существования единой созидающей силы.Поэтому музыка для масонов так же религиозна как музыка для католической церкви если конечно понимать религию как воссоединение связи с Творцом.
Спасибо, Аббас. Теперь даже мне понятно. Напоследок практический вопрос: та пластинка Филлипс (http://www.ebay.com/itm/EDO-DE-WAART...item5d332d0cea (http://www.ebay.com/itm/EDO-DE-WAART-Mo ... 5d332d0cea)) - представляет интерес, стоит её купить с вашей точки зрения? И заслуживает ли вообще внимания этот кондуктор Де Ваарт?
abbasz
24.01.2013, 00:01
Серенус,я прошу прощения!Я полез,достал с полки свой комплект масонской музыки от филипса-в нем всю масонскую часть блока исполняет дрезденская капелла с Шрайером,как я и писал+хор лейпцигского радио,а Ваарт дирижирует только дивертисментами для духовых из другого,5-го выпуска полного собрания сочинений Моцарта .Там же два масонских произведения К410 и 411 которые не вошли в выпуск 22,но ими дирижирует Holliger.
Таким образом масонских записей Ваарта у меня нет,есть множество других.Но судя по дивертисментам,масонские произведения лучше слушать под управлением Шрайера,если нет никого другого.Да и филипс вот выбрала для полного собрания Шрайера,располагая и записями Ваарта.
Если бы еще знать что записано на той пластинке...одно могу сказать наверняка-все масонские сочинения на одну винилину влезть не могут никак.А разрозненных записей кантат и масонской траурной музыки очень много и можно выбрать наиболее интересное,если не ставить себе задачу найти именно полный комплект масонских сочинений,которых в природе всего два.Ну во всяком случае было два до последнего времени,не знаю,может аутентисты и до масонской музыки добрались и выпустили какой нибудь свеженький альбом.Ребята работают как стахановцы,публика не успевает поглощать все что откапывают или просто записывают "по новому" аутентисты!
Серенус
24.01.2013, 00:36
Я полез,достал с полки свой комплект масонской музыки

Ещё раз спасибо. Даже завидно, как я понимаю, эта фраза должна обозначать, что пластинки у вас стоят на полке выше вашего роста и вы вынуждены пользоваться стремянкой. Мне всегда нравились полки до потолка С книгами или с дисками. У меня, увы, только с книжками.
Извините за доставленное беспокойство, но на ЛП по этой теме ничего кроме удравшего в Китай, Де Ваарта я не нашёл. Попробую не быть перфекционистом, тем более, что мне вообще нравятся голландцы и всякие бургундцы ( ещё с 15века и по сию пору) Послушал с ним кое-что в сети, мне даже понравилось. Беру пример с Каносана.
Серенус
24.01.2013, 13:05
Аббас. извините моё занудство, но вы единственный авторитет по Моцарту , из моих знакомых. KV 477 - самостоятельное произведение, или часть чего-либо? Мне очень понравилось даже через http://classic-online.ru/. Хочу где-нибудь найти такую пластинку? но её нет нигде ( правда у какого-то гишпанца есть одна,но слишком дорого)
Серенус
25.01.2013, 12:50
Аббас! Хочу купить вот это: http://www.ebay.co.uk/itm/Turnabout-Vox ... 2c6a9f5df1
Что скажете? Как вам Мааг?
abbasz
25.01.2013, 16:22
Серенус,это тот самый сборник VOX о котором я говорил.Позже он был перевыпущен на СД.Да уж лучше Шрайера поискать.

Я нашел на ебау более интересную пластинку которую не знаю,но она может оказаться интереснее по исполнению чем все вышеупомянутые вместе взятые,хоть это и не полное собрание:

http://www.ebay.com/itm/MOZART-Masonic- ... 3a4694e5c0

Паумгартнер-музыкант поколения РАхманинова,написал в 1928 книгу о Моцарта (на русский ее так и не перевели),организовал зальцбургские фестивали и вообще развел вокруг имени Моцарта бурную деятельность .Кроме того пластинка с надписью минигрув,должна хорош звучать.
Серенус
25.01.2013, 16:40
Ох , дорогой Аббас, я эту пластинку давным давно нашёл, да и Паумгартнер мне очень нравится,( он у меня на "Мелодии" есть) но 88 денег за один диск- не для моих нынешних возможностей. Увы, увы... Где-то с его оркестром ещё Хаскил Моцарта играет, но это после.
У меня в планах ещё "Флейта" с Фричаем или с Крипсом . Чувствуете, какую инфекцию вы разнесли. Слушаю теперь в основном Баха, Моцарта , Веберна, Свеелинка и Шуберта ( купил в магазине его сонаты с Лили Краус - очень доволен, хоть баб и не люблю в принципе)
abbasz
25.01.2013, 20:15
Паумгартнер выходил на виниле московского общества филофонистов,с Ингрид Хеблер 17-ый концерт и один дивертисмент из серии К136-138,не помню уже какой именно,да и пластинка далеко.
А книжка на немецком издания 1928 года у меня лежит,мечтаю когда нибудь осилить немецкий и прочитать или заказать профессиональный перевод и издать на русском языке небольшим тиражем для таких же сумасшедших как я.Несколько фрагментов из этой книги есть у Чичерина в его собственном переводе.
Серенус
25.01.2013, 22:18
Паумгартнер выходил на виниле московского общества филофонистов,с Ингрид Хеблер 17-ый концерт и один дивертисмент из серии К136-138,не помню уже какой именно,да и пластинка далеко.
А книжка на немецком издания 1928 года у меня лежит,мечтаю когда нибудь осилить немецкий и прочитать или заказать профессиональный перевод и издать на русском языке небольшим тиражем для таких же сумасшедших как я.Несколько фрагментов из этой книги есть у Чичерина в его собственном переводе.

Дивертисмент №3 K 138 и ещё марш №1 K408.
п.с. Переводчик, кстати, у меня есть, к тому же он прекрасный знаток и любитель музыки, и такой же сумасшедший.
abbasz
25.01.2013, 23:26
Да переводчиков хороших много,но они дорого берут-до 5 евро за страницу.
abbasz
25.01.2013, 23:36
Единственное что я могу пока предложить,это отдать за перевод часть тиража на распространение(например половину),думаю среди музыкантов и любителей несколько десятков экземпляров разойдется только так


10 окт 2014, 12:12
Профиль

Зарегистрирован: 28 дек 2014, 19:38
Сообщений: 7
Сообщение Re: Моцарт Бог музыки
Аббас, простите, не знаю, куда приткнуть этот вопрос. Вы писали свои впечатления о фильме "Амадей"; а "Переписывая Бетховена" вы смотрели? И как вам оно, если да?


22 янв 2015, 19:31
Профиль
В сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 окт 2014, 00:39
Сообщений: 12617
Сообщение Re: Моцарт Бог музыки
Вигдис,не смотрел.Бетховен меня не особенно волнует,я ко многим его произведениям безразличен.Личность безусловно интересная,но меня она не притягивает,а скорее отталкивает.Я бы даже сказал так-Бетховен мне чужд по мироощущению.Поэтому как бы не особенно интересно смотреть про него фильмы.Тем более ни один гениальный режиссер на этом поприще вроде как не отметился.

Амадей в этом смысле двойная удача.Сама жизнь Моцарта предоставила сверхдраматический сюжет для фильма-яркая и короткая жизнь,черный человек,загадочный заказ: реквием-лебединая песнь,реактивное развитие необыкновеннейшего гения нашей планеты,с невероятной динамикой и размахом,тайное масонское общество,эзотерические учения,мистическая символика вокруг числа 18,феноменальный успех у блестящей венской аристократии,самой музыкальной в мире,всемирная слава и падение в финансовую бездну,а в конце и в общую могилу в мешке с хлоркой.
В жизни такие же душераздирающие контрасты,как и в музыке Вольфганга Амадея,с ее необъятной тематикой - от эротической оперы про свингеров до детально прорисованного перехода на тот свет.
Затем,в 20-м веке талантливый человек написал пьесу,а еще более талантливый снял кино по пьесе о жизни маэстро.Естественно,что получилось замечательно.
Музыка в огромной степени оживила фильм и ее божественный свет в немалой степени способствовал результату.

у Бетховена все довольно скучно-относительно длинная жизнь,пьянство,цирроз печени и скверные манеры,вечные конфликты с высшим светом,постепенно возрастающая слава,каръера без особых ям и ухабов,неудачная опера(и единственная),маразматические последние сочинения,яростное стремление доказать всем что именно они соль искусства(Моцарт никогда ничего не доказывал,просто писал как Бог и все).Единственное что могут обыграть режиссеры это трагическая любовь и глухота,но сегодняшнего зрителя,избалованного оторванными органами и реками крови, по моему уже невозможно пронять глухотой композитора,да еще и жившего 200 лет назад,у которого были проблемы с женщинами.
Моцарт,хватающий баб за задницу,обывателю куда ближе Бетховена,с его монашескими наклонностями.
Кратко подытоживая,на мой вкус,фильмы про Бетховена(да и вообще про любого другого композитора окромя Моцарта)-неблагодарная,скучнейшая тема.

Мне интересно читать о Бахе,к примеру,но смотреть про него художественный фильм--увольте! :)


23 янв 2015, 01:55
Профиль

Зарегистрирован: 28 дек 2014, 19:38
Сообщений: 7
Сообщение Re: Моцарт Бог музыки
Вам не нравится "Фиделио"? А вы считаете ее именно объективно неудачной, или только на ваш вкус? Глинка так влюбился в эту оперу, что даже говорил, что не променяет ее на все оперы Моцарта вместе; когда Бетховен поссорился с директором театра и забрал свое творение из репертуара(еще в старой редакции), тогдашняя аристократия умоляла его поменять свое решение; Ремарк в книге "Искра жизни" использует "Хор узников" в качестве метафоры. Хотя, в последнем случае, возможно,это просто яркий пример темы освобождения в музыке...

Кстати, про последние сочинения. Последние пять струнных квартетов принято считать самыми значимыми. Но я совсем не могу их слушать =( Пробовала около года назад, мне показалось ужасно неудобоваримым. Посоветуйте мне, как любитель струнных квартетов - стоит упорствовать и пытаться вникнуть, или это именно из маразматического периода?


23 янв 2015, 02:54
Профиль
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 75 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB